Debattforum

sier spiller "hvorfor fant dere ballen min". Den var jo ikke identifisert?

tilskuer hadde identifesert den og spurt spiller hvilken ball han spilte på men sa at han ville ikke fysisk identifisere den men sa det var hans ball som lå der...

Forstå det den som kan, dommer tilot altså dette. En forbundsdommer også faktisk.

En ball er mistet bla om man ikke finner og identifiserer den innen 5 minutter. Jeg visste ikke at man kunne nekte å identifisere den...

Jeg synes det ikke er rett det som skjedde, men vet ikke om reglene egentlig regulerer dette bra nok. Det er 3 ting som gjør ballen lost. Den over, om man spiller den provisoriske eller om man spiller en ny ball.

jeg synes det skulle være regler om at man skal lete ball og spille ballen eller slå en ny ball om den finnes innen de 5 min.

Når medspillerne så er med på opplegget som helt klart sparer slag for spilleren er det på vei mot diskvalifikasjon for alle involverte. Men jeg vet ikke etter hvilken regel.
Dommer bare bekrefter for meg at dette er et gjengs opplegg.

Reglene burde endres slik at dette smutthullet ikke finnes. Det hadde vært mer rettferdig at man enten slo ballen som den lå, måtte droppe seg ut av busken eller gikk tilbake og slo et nytt slag. Nå valgte spilleren den gode provisoriske ballen.

"An opponent or fellow-competitor has the right to be satisfied about the identification of a player’s ball.
If a player has dishonestly not identified his ball, the opponent or fellow-competitor may refer the dispute to the Committee — Rule 34-3. In such a case, the Committee would be justified in imposing a penalty of disqualification under Rule 33-7."

Her burde helt klart dommer ha krevd at ballen skulle vært identifisert og ikke "krevd" noe som faktisk er grunnlag for diskvalifikasjon.

Hmmm...

Sa han på utslagsstedet at han slo en provisorisk, eller bare slo han en ny ball?

Husker en identisk episode som skjedde med Sergio Garcia på en PGA-tour turnering. Han måtte gå i skogen og identifisere ballen sin som publikum hadde funnet og plukke opp den provisoriske som lå midt på fairway selv om han tydelig ga til kjenne at han ikke ønsket å lete etter den opprinnelige.
Denne episoden fra et norsk KM sier mye om spillerens mentalitet, men den sier enda mer om dommeren som enten er inkompetent eller partisk. En dommer skal aldri tilby en spiller å være drittsekk når han vil følge reglene.
Hvem var dommeren og i hvilken klubb skjedde dette?
På PGA-touren ringer folk inn etter å ha sett mulige regelbrudd på TV. Siden golf er et spill basert på ærlighet er det viktig å få tatt de som er uærlige. Ser ingen grunn til å beskytte dem det gjelder i dette tilfellet. De som ikke ønsker å angi en spiller som jukser bidrar til at juks blir akseptert.

Ifølge Sør slo spilleren en provisorisk ball, antar at spilleren da ga klart uttrykk for det før han slo.

Hvis spilleren, en tilskuer eller andre finner en ball som kan være den første ballen plikter spilleren å undersøke om ballen er hans eller ikke. Det foreligger dommeravgjørelser på dette fra P4 tour, hvor dommeren var helt klar, dvs. som i tilfellet med Garcia.

Dommerens oppførsel ser derfor nokså underlig ut, for å si det forsiktig.

Sergio slapp unna fordi det ikke kunne bevises at han hadde fått med seg at noen hadde funnet ballen hans.

Kan også nevnes at medtspiller til spilleren som vant ble nummer to. Men turde ikke si noe pga dommerens merkverdige oppførsel der han tydlig sa, "du kan jo være drittsekk og be han identifisere ballen..."

Kan du ikke presentere det på golfregler.com ??

Fra spilleren sin side, så oppfatter jeg dette som bevisst juks. Han burde vært diskvalifisert, til tross for partisk dommer...

Enig med lp og enig med jonag. Dette er åpenbart juks. Dommeren bør rapporteres og fjernes fra denne type oppdrag om det som står her er sant.

Dersom sør refererer korrekt fra episoden er det vel liten tvil om at det er et regelbrudd og dårlig oppførsel. Dommeren bør skamme seg i så fall.

Jeg sjekket litt på golfreglene.com om dette temaet og jeg forstår det slik at hvis spilleren f.eks. går frem og slår på den provisoriske ballen så er det den som er i spill uansett om det er gått 5 min. eller ikke. Et smutthull, javel, men ingen kan nekte deg å bruke det til din fordel. Se kopi av svar som er gitt av Nils Jørgensen:
Fra: Nils Jørgensen

Subjekt: Antatt mistet og leting...

Dato: 24/4-06 15:46

Bare for å pirke litt på ordene...
En ball er mistet når den ikke er funnet eller identifisert av spilleren som sin innen 5 minutter. Det står ingenting om hvem som kan/skal lete, så om en annen går inn og leter og finner ballen, MÅ spilleren kontrollere om den er hans.
En spiller kan altså ikke nekte noen å lete, uansett hva spilleren sier.
Og pass på - Ole Kr - du kan ikke erklære (med ord) en ball for mistet, men du kan "sørge for" at den de facto er å betrakte som mistet, eksempelvis ved å spille et slag på en provisorisk ball som ligger nærmere hullet enn der du antar din første ball ligger.
I stedet for å spille en provisorisk, spiller du bare en ny ball uten å si noe, eller du spiller en ny ball etter å ha erklært den opprinnelige ballen uspillbar. Da "slipper" du å lete etter den første...

"Sør", vil det si at dette skjedde på Sørlandet ?? Hvilke klubber på sørlandet hadde en klubbmester som vant med ett slag ????

Det er vel på sin plass med noen presiseringer i forhold til oddern's innlegg og svaret som er gitt fra Jørgensen.
Hvis ballen ikke er funnet allerede kan den provisoriske ballen gjøres om til ballen i spill ved å slå et slag på den fra et sted som ligger nærmere hullet enn der den opprinnelige ballen synes å være.
Hvis ballen er funnet, uavhengig av hvem som har funnet den, må spilleren kontrollere om den er hans. (dette står jo også i svaret fra N. Jørgensen).
Hvis du uansett ikke ønsker å spille din opprinnelige ball, kan du bare sette en ny ball i spill fra utslagsstedet, - og du mister da retten til å spille opprinnelig ball. "Problemet" med denne løsningen er at den nye ballen blir ballen i spill uansett resultatet av dette slaget.
Det er altså ikke tillatt å spille en provisorisk ball for så å velge hvilken ball en skal spille på i ettertid etter at en har sett resultatet av slagene. Hvis den første ballen blir funnet skal den provisoriske oppgis.
Personlig synes jeg denne regelen er litt vanskelig å "forstå", siden resultatet kan bli at spilleren må gå tilbake å slå ennå en ball. Siden det er ønsket om effektivt spill som er utgangspunktet for regelen om provisorisk ball kunne dette også gjelde for uspillbar ball.
Straffen med stroke&distance har jo spilleren likevel pådratt seg.
Hvis historien er beskrevet rett var det likevel en merkelig oppførsel av både dommer og spiller, men kanskje vi får høre en annen versjon snart. Men igjen har jo spilleren en avgjørelse fra dommeren som han kan dekke seg bak.
Det er vel heller ikke sikkert at denne situasjonen hadde avgjørende betydning for klubbmesterskapet da vedkommende vant med "et par slag". I "verste fall" kunne jo et eventuellt tredje slag blitt enda bedre, eller sågar gått rett i koppen for par.

Til tilskuer: Vi konkluderer likt i gjeldende eksempel. Årsaken til at du må gå tilbake om du finner opprinnelig ball uspillbar er godt illustrert her.
Om du kan spille på provisorisk ball selv om du finner opprinnelig ball så får du et valg som kan være til stor fordel. Dersom den provisoriske ballen ender nær flagget så vil denne bli valgt , men dersom den ikke ender opp gunstig så "sjanser" du muligens på opprinnelig ball. Du skal ikke kunne velge hvilken ball som er i spill etter hvordan den provisoriske har endt opp.

Er det slik å forstå at den provisoriske ballen uansett er i spill dersom den ligger nærmere flagget enn førsteballen?

Se diskusjonen overfor.
Den Provisoriske ballen er KUN i spill dersom den opprinnelige ballen IKKE blir funnet , eller hvis den blir funnet (etter man egentlig har gitt opp) etter at man har slått den provisoriske fra et sted nærmere flagget en der man trodde den opprinnelige lå.
Dersom man finner den opprinnelige og dømmer den uspillbar SKAL man gå tilbake å slå en ny selv man har slått en provisorisk ball.

...eller man kan droppe innenfor 2 køllelengder, eller man kan droppe i flagglinjen så langt tilbake man vil (i tillegg til å spille en ny fra opprinnelig sted/nytt utslag)

Selvfølgelig en helt korrekt presisering fra lp.

Det er valgmulighetene dersom den opprinnelige ballen blir funnet, ja. Svaret er at dersom man finner den opprinnelige ballen før tiden er ute og før man har slått den provisoriske ett slag etter lenger enn der hvor man tror den opprinnelige er mistet så er den 1. ballen i spill og den provisoriske skal plukkes opp.

Det man også skal være klar over er at tiden (de 5 minuttene) begynner å løpe fra noen begynner å lete etter ballen. Ikke spilleren, så dersom man slår ut først og noen begynner å lete med en gang så starter tiden - men spilleren må stå og vente på tee mens resten av 4 ballen slår ut og den provisoriske blir slått..........og man skal gå ned til området hvor ballen forsvant....

spilleren må selv starte leting. tenk deg situasjonen hvor en slår ut først, slår 300 meter men i roughen. En som en tilskuer ser etter ballen, så blir det opphold på tee og tiden de bruker der pluss å gå 300 meter er lenger enn 5 minutter! I din verden er ballen "lost" før spilleren har kommet frem, og i min verden må spilleren selv identifisere ballen.

til det opprinelig spørsmål så er det korrekt bruk av regelen. Selv om ballen kan sees så er det spillerens valg om han selv ønske å lete etter ballen eller dømme den lost (selv om noen har funnet den) Ballen er ikke i spill før spilleren selv identifiseres det. Helt korrekt bruk av reglene, og ikke noen form for juks!

svar fra golfregler.com





Svar:
Aller først - jeg får dette bare fra deg, og besvarer basert på at dine beskrivelser er korrekte. Det jeg skriver, har altså karakter av å være generelt.
Når en ball er funnet, plikter spilleren å kontrollere om det er hans ball eller ei. Kort og godt: finner man en ball utenfor et hinder, skal den identifiseres. Når spilleren i den beskrevne situasjonen ikke identifiserer ballen, åpenbart i frykt for at det er hans opprinnelige ball, ligger han an til å bli diskvalifisert, se den etterfølgende decision.
Når det gjelder dommerens oppførsel, er den absolutt ikke slik den skal være. en dommer skal hjelpe spilleren til å unngå straffeslag. Men samtidig skal han påse at alle følger reglene - også dommeren!
Når dommeren her antyder at spillerne ikke bør kreve identifikasjon av en funnet ball, snus alt opp-ned. Ganske kort: Det er ikke slik det skal gjøres.

27/13 Refusal to Identify Ball
Q. A player purposely refuses to identify a ball as his. What can the opponent or a fellow-competitor do in such a case?
A. An opponent or fellow-competitor has the right to be satisfied about the identification of a player’s ball.
If a player has dishonestly not identified his ball, the opponent or fellow-competitor may refer the dispute to the Committee — Rule 34-3. In such a case, the Committee would be justified in imposing a penalty of disqualification under Rule 33-7.

Her er det bare en ting å gjøre: Spilleren må diskvalifiseres og levere tilbake pokalen.
Hvor skjedde det ?

Og det er dommeren som får diske ham i så fall...

spilleren kan diske seg selv ved å melde fra til turneringsleder.. dommeren (og spilleren?) bør vell muligens innraporteres..

Nei spiller gjorde vel "rett" da han fikk "go" signal fra dommeren så han kan ikke diskes i ettertid for dette. Men dommeren bør defintivt få refs

tror ikke det bob (11.09.07 kl. 20:45)
Man slår en prov-- Den provisoriske går ut og er ikke finnbar

Det du sier så er at spilleren må for enhver pris ta seg svært god tid mens familie og venner som går foran leter etter ballen og når spilleren endelig kommer frem så begynner klokka å gå....

joda spilleren har nok sitt på det tørre "golfjuridisk", forutsatt at dommeren var oppnevnt av komiteen for turneringen.
Men han kan fremdeles innse at dette var riv ruskende galt og derav tildele seg selv str.slag med påfølgende disk.

Tiden begynner vel å renne ut for diskvalifikasjon. I følge regelverket så skal et endelig vedtak fattes senest 2 uker etter turneringen er avholdt. Jeg regner med at dette er en "ikke sak" såfremt ikke turneringskomiteen har foretatt seg noe i denne anledningen?

bare ein liten presisering at mitt svar gjaldt gdfgdfg`s innlegg og ikke Bob`s da eg støtter hans vurdering om att tiden begynner å løpe når noen begynner å leite etter ballen med eller uten spillerens tillatelse.

Fra definisjonen på mistet ball i golfreglene.
Mistet ball
En ball anses “mistet” hvis:

a. Den ikke er funnet eller identifisert som sin av spilleren innen 5 minutter etter at spillerens side eller hans eller deres caddier har begynt å lete etter den.

Av dette må en vel slutte at 5 minutter begynner å løpe fra det tidspunktet spilleren selv, en som deltar på spillerens side (lag), eller caddien/e til spilleren/e har begynt å lete. Tilskuere deltar ikke på spillerens side, selv om de måtte være i slekt. Ut fra regler angående etikette og bestemmelser om spilletid, er det vel ingen som somler unødvendig før en går frem til der en tror ballen er? Hvis noen begynner å lete og finner ballen før spilleren kommer frem er selvsagt dette positivt, men dette kan jo selvsagt ikke gå på bekostning av spillerrens rett til å lete i 5 minutter hvis ballen ikke blir funnet.

Gjør det enkelt for deg selv og uten å bryte noen regler. Foreta en strategisk vurdering av situasjonen for deg selv når du går frem mot ballene. Er det en fordel for deg å fortsette på den provisoriske ballen som ligger nærmere flgget, da stiller du deg opp og slår ett slag på den, da er det din "nye ball" i spill. Hvis noen finner den første ballen så har jo ikke den noen annen betydning enn kroneverdien.

høres ut som en feil tolkning oddern..

Viser til mitt første innlegg hvor jeg hadde "sakset" fra golfreglene.com og forbundsdommer Nils Jørgensen. Her er et utdrag av svaret:

du kan ikke erklære (med ord) en ball for mistet,

men du kan "sørge for" at den de facto er å betrakte som mistet, eksempelvis ved å spille et slag på en provisorisk ball som ligger nærmere hullet enn der du antar din første ball ligger.

oddern:
Poenget er at dette kan du bare gjøre før du, eller noen annen, har funnet den første ballen din. I det tilfellet vi diskuterer her var det funnet en ball, og spilleren plikter da å identifisere ballen. En ball som er funnet er ikke mistet.

Helt enig med "tilskuer". Takk for god presisering.

Hvis vi nå har blitt enige om hvordan reglene er, vil jeg prøve å vinkle saken fra en annen side.
Det kan vel oppfattes som litt uhøflig å lete etter en medkonkurrents ball, hvis spilleren helt tydelig ikke vil at den skal bli funnet. Hvis jeg var medkonkurrent til spilleren over, og han ga uttrykk for at han ikke ønsket at ballen skulle bli funnet, ville ikke jeg gått for å lete etter den. Spilleren har tatt sin straff i form av stroke&distance, og eneste hensikt med å lete etter ballen mot spillerens vilje må jo være å prøve å maksimere straffen for spilleren. Det er kanskje ikke så sporty det heller. Hvordan ville dere reagert på en slik situasjon ?.
Nå tenker jeg ikke spesielt på situasjonen overfor, for her ble jo ballen funnet av en tilskuer, og spilleren nekter å identifisere den.
Mens hvis du slo et perfekt utslag på din provisoriske, og dine "venner" gikk for å lete etter første ballen du toppet inn i skogen 30 m fra utslagsstedet, - hvordan vil du da reagere ?

I match hadde jeg orget et stort letemanskap for å fnne ballen bak en rot inne i en busk;)

Fullstendig uenig i din tankegang. Man spiller golf etter regler og etikette (sikkerhet), ikke etter høflighet. Deltar man i et spill som golf, så må man svelge unna at sånne situasjoner oppstår. Golf er et spill der man i utgangspunktet spiller ballen som den ligger, golfreglene kan hjelpe deg med unntakene (ett av unntakene er nå inngående diskutert i denne tråden). Spiller man match f.eks, så er det irrelevant om konkurrenten ikke har lyst til at ballen skal bli funnet, selv i de mest forferdelige leiene... I slagspill, er det høyst betimelig å sette spørsmålstegn ved en slik oppførsel (du skriver jo selv litt om hva som er sporty...), i forhold til dine andre medkonkurrenter.

Men, jeg mener selvfølgelig ikke at man skal være uhøflig på banen, men dette er en annen form for høflighet, mener jeg...

Ved å la være å lete etter den første ballen etter en perfekt provisorisk drive så undergraver du formålet med regelen som gir adgang til å slå den provisoriske ballen. Dette er en illojal utnyttelse av systemet som etter min mening ikke bør godtas, og som i værste fall kunne ha ført til regelendring. Såvidt jeg husker er det vel også en generell regel om at illojal omgåelse ikke er lov. Det er ikke snakk om å maksimere straffen, men om å gi riktig straff. Man kan derfor spørre om det i det hele tatt er tillatt å ikke lete etter ballen sin, med mindre det ser helt håpløst ut å finne den.

Du kan velge å slå ny ball fra teestedet også etter at ballen er funnet. Min kommentar ang match var bare humoristisk. Jeg spiller mye match og har ikke kommet i situasjoner hvor denne type situasjoner oppstår. Medspiller opptrer alltid profesjonelt og tar faktisk kloke valg oftere i matchspill sammenlignet med slagspill. Det meldes oftere ny ball fra tee i match når den første ligger "langt inn i skogen den grønne". I

Enig i Tures erfaring, man spiller ofte mye bedre taktisk i match enn i slagspill, og jeg har aldri vært ute for "dårlige" (er jeg kanskje naiv/blind?) konkurrenter heller... Alle har spilt med respekt både for regler og sin konkurrent... Da er det veldig morsomt å spille

Her er jeg totalt uening. Å la være å lete etter ballen sin undergraver ingen regler eller formålet med reglene, da det faktisk er i tråd med reglene. Her er decision 27-2b/1 på originalspråket.

27-2b/1 Continuation of Play with Provisional Ball Without Searching for Original Ball

Q. At a par-3 hole, a player hits his tee shot into dense woods. He then hits a provisional ball which comes to rest near the hole. In view of the position of the provisional ball, the player does not wish to find his original ball. He does not search for it and walks directly towards his provisional ball to continue play with it. His opponent (or fellow-competitor) believes it would be beneficial to him if the original ball were found. May the opponent (or fellow-competitor) search for the player’s ball?

A. Yes. In equity (Rule 1-4) he may search for five minutes provided that in the meantime the player does not play a stroke with the provisional ball, it being nearer the hole than the place where the original ball is likely to be. The player is entitled to play such a stroke. If he does, the original ball is then lost under Rule 27-2b and further search for it would serve no purpose. In match play, if the player so proceeds and his provisional ball is closer to the hole than his opponent’s ball, his opponent may recall the stroke (Rule 10-1c). However, recalling the stroke would not change the status of the original ball, which was lost when the provisional ball was played out of turn.

Kortversjonen er at medkonkurrenten har anledning til å lete etter spillerens ball i 5 minutter, forutsatt at spilleren ikke har slått et slag på sin provisoriske ball fra et sted som er nærmere hullet enn der den første ballen er antatt å ligge. Nøkkelformuleringen er imidlertid at spilleren " har rett til " å slå et slik slag på den provisoriske ballen.
Altså har spilleren rett til å spille videre på den provisoriske ballen uten å lete etter den første, mens medkonkurrent/motspiller også har rett til å lete etter spillerens første ball. Så selv om en har rett til å lete etter andres dårlige utslag, lurer jeg litt på hvordan dette oppfattes av dere andre.?

Ellers ser jeg at decision 27-2c/2 dekker akkurat den situasjonen vi opprinnelig diskuterte, og at denne avgjørelsen gjør det helt klart at spilleren plikter å identifisere ballen hvis den er funnet av andre før han får slått på sin provisoriske.

At det er lov betyr ikke nødvendigvis at det ikke er en illjoal utnyttelse av reglene. Formålet bak reglene om provisoriske slag er jo at man skal slippe å gå tilbake igjen dersom man ikke finner ballen, fordi dette er unødig spill av tid. Som en uønsket bieffekt så oppstår dermed den situasjonen at man ser hvor godt det neste slaget blir. Utganspunktet for spillet er jo at man skal spille på den første ballen. Dersom man ikke finner denne så skal man slå en ny ball fra opprinnelig slagsted. Formålet med regelen er ikke at man skal gis et valg. Dersom man da med vilje ikke gidder å lete etter den første ballen så utnytter man etter min mening reglene på en måte som de ikke var tenkt utnyttet på. Lovlig? Tydeligvis, men allikevel åpenbart en illojal utnyttelse av systemet som ikker er i tråd med spillets hensikt og grunntanke.

OK, nå skjønner jeg hvordan du tenker, men kan ikke være enig i at det er illojalt å forholde seg i tråd med reglene. Jeg synes du glemmer at spilleren allerede har fått en straff i form av et straffeslag og nytt utslag. Det man ønsker å oppnå med å finne den originale ballen mot spillerens ønske, må jo da være at han må spille det gode slaget på nytt, og da med forhåpning om et dårligere resultat. Personlig er jeg i tvil om hvordan jeg skal forholde meg til dette, da jeg synes en slik fremgångsmåte ikke nødvendigvis er forenlig med god sportsånd, selv om den også er tråd med reglene. Gitt at første slaget var en megalang drive som slicet akkurat ut i skogen og den provisoriske ble toppet ut 20 meter fra utslaget. Ville du da vært like opptatt av å finne den opprinnelige ballen for at spilleren skulle få erklære den for uspillbar og få et nytt forsøk fra utslagsstedet. Og hvis en leter etter den første ballen er det jo også en mulighet at en finner den spillbar og kan fortsette på den, uten straff.

Solskinn: Jeg tror du gjør litt mye ut av dette med "hensikt og grunntanke". Min hensikt når jeg står på tee er å dunke ballen i hullet på færrest mulig slag, ikke å oppføre meg på et vis som realiserer filosofiske prinsipper, en eller annen etisk standard eller en dypere grunntanke. Golf er et konkurransespill med regler, og da følger man dem. Hvis det var en del av et prisnipp eller grunntanke at spilleren pliktet å lete etter sin opprinnelige ball, hadde det vel ganske enkelt stått i reglene? Man er jo ikke nødt til å gjøre det vanskeligere enn det er. Rådet er derfor: neste gang du limer den provisoriske til pinnen: gå med et bredt smil forbi elendigheten den første ballen havnet i og gled deg over at du kommer ut av en vrien situasjon med livet i behold!

Poenget er jo nettopp at du ikke skal kunne gjøre et valg etter at du vet utfallet av provisorisk. Ved å slå en provisorisk ball tar man KUN stroke & distance dersom man mot formodning ikke finner den opprinnelige ballen. Man har full anledning til å ta stroke & distance ved å sette ny ball i spill (ikke erklære ballen provisorisk). Sier man "provisorisk" så ønsker man å finne den opprinnelige ballen og det er for drøyt å ombestemme seg pga at slaget ble uventet godt. Hvor ivrig man leter er jo en annen sak, men at konkurrenter leter er forventet og ifølge reglene.

På Amatouren i fjor på Miklagard spilte jeg en av mine beste runder fra svart. Lå 5 over etter 17 spilte hull. Slo ut en fin drive midt i. For så å shanke innspillet i skogen til høyre. Jeg slo da en provisorisk ball 4 meter fra flagget. Men. Siden jeg hadde sagt provisorisk gikk vi å letet etter den andre ballen. Jeg hadde veldig lyst å ikke lete, men men.

Istedenfor å ende opp med bogey/dobbel, så ble det en fem-dobbel siden hovedballen lå som et helvete i skogen. Vips ble det 82 slag istedenfor 78/79.

Regler er regler.. snufs

Ta skulle du nok tatt en dropp/spilt fra samme stedet en gang til, Gunder.. Du hadde sikkert lagt den inntil andre gangen også!

Det er to ytterpunkter som det synes som alle er enig i, og hvor reglene er klare.
a) du kan ikke slå en provisorisk ball, finne den første ballen, og så velge hvilken ball du skal spille videre på.
b) du kan "annulere" det første slaget ved å sette en ny ball i spill med ett straffeslag.

Men mitt tilfelle c) ligger et sted mellom disse.
c) du slår en provisorisk ball, synes dette slaget blir bra, og ønsker å fortsette på den provisoriske uten å finne den opprinnelige. Til forskjell fra situasjonen under punkt a) vet spilleren ennå ikke resultatet av første slag men bedømmer det som sannsynlig at det vil være en fordel å fortsette på den provisoriske.
Dette tilfellet er også klart tillatt i henhold til reglene, og det står f. eks ikke noe om at du er forpliktet til å vente i 5 minutter mens medspillere leter etter ballen. Det er derimot en decision på at du har rett til å gå fram på denne måten. Det er altså fullt lovlig etter reglene, og bør dermed være en sosialt akseptert framgangsmåte. Er det da noe dårligere sportsånd å følge denne fremgangsmåte, enn det er å prøve finne spillerens ball for å eventuellt påføre ekstra straff?. Resultatet av av en plikt til å lete vil jo bare være enda saktere spill.
Er det ikke akseptert at reglene er til for å hjelpe oss ??

Donald: Jeg undersøkte muligheten for å ta en drop, men den var ikke tilstede. Burde heller gått tilbake å slått ny ball. Men i turnering når folk står å venter skal det mye til for at jeg gjør sånt. Men i etterkant skulle jeg ønske at jeg gjorde det :)

Jeg slo, og slo, for så å droppe, og slo og slo.

tilskuer: fornuftig det du sier. I second that.

Til Spillets Hensikt?: Såvidt jeg husker så er det en regel som sier at man ikke illojalt skal utnytte reglene på en måte som de ikke er tenkt. Jeg mener man gjør det i dette tilfellet. En provisorisk ball spilles i tilfelle man ikke finner den første ballen, da ligger det litt i kortene at man bør lete etter den også...

Veldig fornuftig fra Tilskuer ja. Er nok gjengs oppfatning at om spilleren ikkje ønsker å finne første ballen så vill medkonkurenter/motspillere la være å leite og akseptere at den provisoriske blir ball i spill med tilhørende straff for slag&distanse.
Regelen ang. prov. ball er jo for å spare tid og ingenting er raskere enn bare å fortsette på denne.. (ok slå første midt i er.. :-)

Til tilskuer: Likheten mellom ditt eksempel a) og c) er står fordi du vet hvordan din provisoriske ball har endt. I C) gjør du et valg på bakgrunn av denne kunnskapen. Det er ikke etter reglenes intensjoner. Jeg er enig i at man ikke har plikt til å lete, og det er en interessant diskusjon om det er god sportsånd for andre spillere å lete etter ballen f.eks. i matchspill...

Min oppfatning av saken er at Donald og Solskinnsgolferen ønsker å overprøve Randa og USGA når det gjelder tolkningen av denne regelen.
Når disse instansene har formulert en decision som fastslår at en spiller har rett til å spille sin provisoriske ball uten å lete etter den opprinnelige, er det tydelig for meg at dette ikke kan være illojalt i forhold til reglene.
Jeg forstår den tankegangen som ligger bak denne oppfatningen, nemlig at det ikke er rett å avvente resultatet av slaget på den provisoriske ballen før en avgjør om en vil lete etter den første. Men dette er altså tillatt i henhold til reglene, og jeg synes det er greit nok i og med at spilleren har tatt sin straff i form av stroke&distance og gir opp retten til å spille den originale ballen om denne skulle ligge godt til.

Hvem er det forøvrig som har tatt avgjørelsene som står i "Decisions"? Er det ikke mulig at to toppdommere kan ha forskjellig oppfatning av en regel på samme måte som to høyesterettsdommere kan være uenig?

Det synes i og for seg klart at det er tillatt å spille på den måten som tilskuer sier, men jeg synes fortsatt at det ikke er god sportsskikk, men det er nå en gang en annen sak.

Jeg ville sjelden gå så langt som å kalle en som vinner longest drive for en kverulant, men sunnybunny, nå eru ikke langt unna gitt...... :P

Helt enig med tilskuer her. Syns det er dårligere sportsmanship å faktisk gå og lete etter ballen hvis personen som har slått en provisorisk går frem for å spille denne, fremfor å lete. Da er det jo snakk om å skape en ødeleggende situasjon for den andre, fremfor å konsentrere seg om eget spillt. Og lukter det ikke god etikette av...

Hvis jeg ikke har forstått saken helt feil er det de meget seriøse herrer i Randa(R&A) og USGA som samles med jevne mellomrom for å bli enige om hvordan reglene skal tolkes. Selvsagt kan det vel være uenighet om tolkningen av reglene, men når det gjort en decision skaper denne presedens for hvordan slike situasjoner skal behandles, akkurat som en høyesterettsdom.

Apropos effektivt spill så ser jeg for meg at jeg og solskinnsgolferen ville utgjort en meget effektiv ball. Det ville nok blitt spurt nedover fairway på annet hvert hull. Solskinnsjuristen først for å finne min originale ball, og jeg etter for å spille min provisoriske før han finner min originale.

Vel i min relativt korte karriere har jeg aldri opplevd at noen har gått for å lete etter andres golfballer mot spillerens ønske, så jeg lurte litt på om det er noen uskrevne regler her som kunne forklare spillerens og dommerens oppførsel i saken overfor.

Det ligger i min natur å kverulere. Personlig ville jeg aldri løpt å funnet en medspillers ball i skogen hvis han ikke ville det, men jeg mener regelforståelsen er feil, og ja, når Høyesterett bæsjer på leggen med jevne mellomrom så kan helt sikkert Randa og USGA gjøre det også. :)

Heldigvis så er jeg jo en juksemaker og driter i reglene. :)

Solgutten bare vil ikke spille golf med gentlemans-etikette :) Der har vi problemet. Den fikk jeg klem på. Han skal jo bli advokat - og hvor mange advokater er gentlemen? *tenke*

Ingen!
Takka fa%#n

....at jeg hoppet av i tide :)

Jeg personlig synes man generelt burde spille ballen om det er mulig for på en måte ikke velge basert på utkommet av prov ball. Men reglene tar ikke stilling til det.
Uansett, om man spiller den provisoriske tar man det jo for gitt at den bortkomne ballen ligger risig til. Om man finner den kan den jo faktisk være spillbar. Det får man aldri vite (evt om man leter etterpå) Om man finner den og deklarer uspillbar kan man jo faktisk også droppe den kanskje et sted som gir sjanse for enda bedre plassering av slag 3. så man får vurdere sine muligheter med omhu og ikke nødvendigvis bare bruke prov.

Slår jeg en førsteball jeg mistenker har havnet i deep shit, tar jeg en provisorisk. Det behøver ikke handle om at jeg avventer hvor den provisoriske går, derimot handler det at jeg ikke vil gi opp 1.ballen helt. En av 100 ganger kan det for eksempel skje at ballen har truffet noe og mirakuløst sprettet ut på fairway. At ballen er provisorisk betyr ikke at jeg vil lete etter den der jeg tror den havnet, men dersom jeg mot formodning skulle finne den på et heldigere sted, ville jeg irritere meg blå om jeg hadde gitt opp ballen. Det må da være slik reglene er ment?

Hvis en jeg spilte sammen med i konkurranse (mulig unntak for matchplay) da skulle insistere på å dykke inn i tornekrattet for å lete etter min ball, ville jeg synes det var dårlig gjort og at han grep inn i mitt spill.

Eneste sørlandsklubb jeg kan finne i farten der det ble kåret klubbmester med mindre enn 3 slag er Grimstad gk. Til Sør ; stemmer dette??

Hallo dere.
Nå spiraliserer denne diskusjonen langt ut i verdensrommet.
For å komme back to basic.
Når man slår en provisorisk ball kan man ende opp i følgende situasjoner:
1. Man finner den opprinnelige og spiller på den.
2. Man finner den opprinnelige og melder den uspillbar og dermed får man 3 nye muligheter mens den provisoriske opphører å eksistere.
3. Man leter inntil 5 min, uten å finne den opprinnelige og spiller videre på den provisoriske.
4. Man gir opp den opprinnelige og såfremt ingen andre har funnet den INNEN spilleren spiller sin provisoriske forbi der den opprinnelige ligger så er dette helt OK. Spilleren TRENGER IKKE å være med å lete eller vente med å slå fordi medspillere eller andre går og leter.

Det er derimot IKKE OK at spilleren NEKTER å identifisere en ball som andre har funnet i området der den opprinnelige ballen landet, som i dette tilfellet.

Det er på ingen måte et regel- eller etikettekrav om at spilleren SKAL eller BØR lete etter den opprinnelige ballen. Reglene har allerede straffet spilleren med stroke & distance i dette tilfellet, så han regnes ikke å ha noen fordel av det. However, spillere med høyt handicap vil i mange tilfeller riktignok tjene på en situasjon som beskrevet av trådstarter. Synd på Gunder på ama-touren i fjor som følte seg kallet til å lete etter en ball han ønsket å ikke finne, men så gode spillere som Gunder vil i de fleste situasjoner komme nærmere flagget med 2 slag på den opprinnelige ballen enn der den provisoriske ligger på like mange slag.

Og til slutt en bekreftelse på noe som nevnes lenger oppe: Konkurransegolf dreier seg om å FØLGE og UTNYTTE golfreglene, og ingen med hodet på rette plassen ville finne på å gjøre et dårlig valg for å være høflig.

Jeg er ikke enig i at konkurransegolf bl.a. dreier seg om å UTNYTTE reglene. Skal man da f.eks. slå en provisorisk ball på hvert eneste par-3 hull da? Kan jo hende at den provisoriske går rett i koppen, og hvis man ikke har greentreff med den første ballen så vil det jo da som regel lønne seg å "miste" den. Jeg tror at grunnen til at decisionen ble som den ble når det gjelder mistet ball er at det er veldig vanskelig å tvinge noen til å lete etter ballen, og hvor skal man sette grensen for hva som er en ball som det ikke er vits å lete etter og en ball som man må lete etter. Det vil rett og slett bli for mange skjønnsmomenter som gjør at en slik regel vil bli veldig vanskelig og praktisere. Jeg mener imidlertid at de som tror at det er ok å utnytte golfreglene på en måte de åpenbart ikke er tenkt brukt på på sett og vis jukser. Men dette er nå min mening, og jeg er tydeligvis i mindretall...

Jeg er uenig i at man skal utnytte. Man skal kjenne reglene. Det bør stå sterkt gentleman og sportsånden. Det er et valg man gjør om enten å alltid spille på den hvite siden og å ikke bevege seg ut på den grå.
I dette tilfellet ? Jeg vet ikke. I utgangspunktet spiller man en prov fordi man har til hensikt å lete etter ballen. Når da prov blir så god at man velger ikke å lete. Er det godt sportsånd ? Jeg vet ikke...

Man skal huske på at det er man selv som dømmer seg selv i golf. Ingen gir straffeslag, det gjør man selv. Så det er bare en selv som kan passer på seg selv og holdning på banen. Reglene justerer ikke alt...

Som det går frem av tidligere innlegg er jeg enig i Dommer'n's syn på denne regelsituasjonen. Slik sett har intet å tillegge når det gjelder eksempelet som tråden tar opp.

Den interessante etikette diskusjonen her er,etter mitt syn, om det er dårlig etikette av medspillere å lete etter en ball som spilleren ikke ønsker å finne. Jeg mener nei, og at dette er etter reglenes intensjoner. I en selskapsrunde hvor noen ønsker å skrive seg ned basert på stablefordpoeng hadde ikke jeg heller begynt å lete etter medspillerens ball, men i matchspill hadde jeg gjort det. Selvfølgelig bare inntil motspiller hadde satt den provisoriske ballen i spill.

Man kan jo da også stille spørsmålet andre veien Donald, er det dårlig etikette å slå på den provisoriske men motspiller leter etter din første ball ute i bushen? Jeg mener ja.

Jeg mener det er dårlig etikette å ikke i det hele tatt lete etter den første bare fordi den provisoriske ble VELDIG bra.
Hensikten med å slå provisorisk er at man tror den første er mulig å finne, derfor provisorisk. Hadde man trodd at den var borte så skulle man ha slått en ny. Men en ny ball gir bare rett til å spille på den og man må glemme den provisoriske, og allerede før slaget gjøres ta ett straffeslag. = Mer press.

En annen problemstilling: Hva da hvis den provisoriske blir helt elendig? Da skal plutselig alle hjelpe til med å lete i skog og kratt.

Nei, hvis jeg spiller match eller konkurranse og motspiller annonserer provisorisk og det er rimelig mulighet for at den finnes innen kort tid så får han lete litt selv om den provisoriske blir veldig bra.

"og man må glemme den første" skulle det selvsagt være

Her er det også snakk om tidsforbruk. Hvis reglene sier at man ikke må lete etter origen, så hvorfor skal man da lete? Man sparer tid på å ikke lete, og spilleren har tapt 2 slag. Kanskje nok straff? Jeg tror nok man er tjent med å kunne spare tid enn at medspillerne skal synes det er urettferdig at man ikke leter i 5 minutter :)

Hvis reglene sier at man kan la være å lete så er det bare en regel. Hvis noen andre derimot finner ballen så er den jo funnet, og da er den i spill. Man kan alltids gå tilbake å spille fra der man slo sist hvis ballen ligger helt dust. Slik som jeg tabbet meg ut på.

Jeg skjønner jo dog hva du mener HM, men det er opp til regelskaperne å bestemme hvordan spillet skal spilles. Om hva som er etikette og hva som ikke er det.

provisorisk spilles vell så ofte i HÅP som i tro om å finne første er min erfaring... ser ingen moralske problemer i at den første gies opp uten videre leiting uansett hensikt

Enig i det Gunder, om regler og at man bruker de som de er..

Og jeg tvinger aldri noen til å lete i 5 min hvis de ikke vil. Det er tull.
Men hvis den første ballen finnes omgående av medspiller før spiller har rukket å slå på den provisoriske så mener jeg at det er noe som er feil hvis han da nekter å identifisere den bare fordi han kalkulerer at den provisoriske vil gi han bedre score enn den første.

Det er ikke god etikette og neppe slik reglene er ment å være.

til HM: hvis den første bellen finnes omgående før spiller har rukket å slå på den prov MÅ spilleren identifisere og eventuelt fortsette på første ballen. Det er reglen.

Joda, konkurransegolf dreier seg faktisk om å UTNYTTE golfreglene. Til høyere man kommer i tour-hierarkiet til mer bevisste blir spillerne på å lete etter muligheter som gir dem fordeler. På PGA/ET/NWT/CT et par divisjoner nedover tilkaller spillerne dommer nesten hver eneste gang de ligger i en "ekkel" situasjon for å se hvor langt de kan strekke reglene.
I klubbkonkurranser med 10, 20 og 30+ handicappere er selvfølgelig situasjonen en helt annen for der hersker det fullt av myter og spillerne kjenner i snitt 15% av reglene og under halvparten vet at det finnes noe som heter decisions. At noen ikke vil utnytte golfreglene er fint for de andre, men er jo ikke annet enn dumsnillhet.
Regler + Decisions beskriver nøyaktig hvor grensene går, problemet er oftest å fastslå hva som egentlig er fakta i den enkelte situasjonen. Det er dette bevisste spillere i de øverste divisjonene forsøker å utnytte når de konfronterer oss dommere.

Det Dommern sier nå er helt grunnleggende slik jeg også har forstått dette.
om man skal eller ikke skal utnytte reglene får man bestemme selv som spiller, men å si at det er galt av andre å utnytte reglene som de er der for blir litt merkelig.

Dersom en regle gir deg mulighet til å spare slag, så er det nettopp det regelen er der for.
reglene er ikke til for å gi straffeslag, men brukes til å tildele rett straff i situasjonene som oppstår, og rett mulighet for fridropp når dette er riktig.

Dette kan det da ikke være noen tvil om? Det er jo helt grunnleggende i golf.