Debattforum

Nei - du må slå ny fra tee - eller tråkke den første langt ned i torva og bløffe "den er umulig å finne".

Regner med at alt for mange velger siste variant.

Fint at du oppfordrer til juks swinger ;o)

Husk at du også kan droppe innenfor to køllelengder eller i flagglinjen med et slags straff. Noen ganger kan det være et vel så bra alternativ som å gå tilbake til tee.

Brum: Enig.
Det å dømme ballen uspillbar er nok en regel som skulle vært brukt mye oftere. Ser alt for mange som hakker seg ut av umulige leier.

Finner du den opprinnelige ballen skal den spilles på,og den provosoriske må du plukke opp. (regel 27). Er den opprinnelige ballen uspillbar må du bruke regel 28 (om uspillbar ball). Du kan a): med et slags straff spille en ball fra det stedet ballen opprinnelig ble spilt,eller (b og c allerede nevnt av "Brum" )alternativ b) : med et slags straff droppe innenfor to køllelengder fra punktet der ballen ligger (ikke nærmere flagget) eller c) : med et slags straff droppe så langt bak du vil i flagglinjen.(linjen mellom der ballen ligger og flagget) Simen Fulland

Takk for svar!

En Provisorisk ball opphører å eksistere når du enten:
1. finner den opprinnelige ballen
2. kommer frem til landingsstedet og det blir klart at den opprinnelige ballen er i et vannhinder

Vær også oppmerksom på at dersom det blir slått en provisorisk ball når det er rimelig sikkert at den opprinnelige ballen vil bli funnet funnet, så blir dette sett på som ulovlig trening under runden, og fører til 2 straffeslag.
Husker Greg Normann gjorde dette en gang, og når han fikk tildelt straffeslagene hos dommeren så ble han så sur at forlot banen og dro hjem.
Har sett at noen velger å slå det de kaller en provisorisk ball for "å finne tilbake følelsen" etter f'eks en duff eller en slice, selv om man kan se den opprinnelige ballen fra der man står. Det er altså ikke lov.

Liten komentar til alt.2 "Provis". Det er et spørsmål om fakta hvorvidt en ball er i et vannhinder eller ikke. Det må være rimelig bevis for dette. Dvs at noen må ha sett den gå i hinderet,du kan ikke anta dette. I et slikt tilfellet går en frem etter regel 26 om vannhinder. Er det usikkert om ballen gikk i hinderet bør man spille en provosorisk ball.Når en kommer frem til der en tror ballen ligger,gikk ut i hinderet kan man lete. Finner du ikke den opprinnelige ballen må du fortsette på den provosoriske. Du kan ikke anta at den gikk i hinderet og droppe etter regel 26 da. Har du ikke slått provosorisk må du fortsette etter regel 27-1 om mistet ball,gå tilbake å slå en ny ball med straff for slag og distanse. Simen Fulland

du kan også erklere den første ballen mistet når du så den gikk i skogen, for så å slå ut en ny fra tee.

Det er jo helt klart at man kun kan spille en provisorisk når det er fare for at ballen er utenfor banen eller mistet. Litt tullete er det at man ikke kan slå en provisorisk når det er fare for at ballen er uspillbar. I et slikt tilfelle må man gå den lange veien tilbake hvis to køllelengder eller flagglinjen ikke er noe alternativ.
Som regel er ikke de to siste alternativene noe man kan bruke på alle skogsbanene i Norge. Er man mer enn 2 køllelengder inn i den tette skogen så kan man bare spille en ny ball. Med det mener jeg; la være å si at det er en provisorisk ball. Erklær den uspillbar på avstand eller la være å si noe som helst. Da er ball nummer to ballen i spill og man slipper å gå tilbake.

Som jeg skriver, Simen, "dersom det blir klart..." det er det samme som at det er rimelig bevis for.

Ellers så elsker golfreglene å bruke termer som reasonable evidence, som er et begrep som er høyst diskutabelt.
Golfreglene henvender seg også ofte til spillerens intensjon i stedet for tørre fakta.
Et eksempel er spill av provisorisk ball.
Dersom spilleren ikke tydelig sier at han skal spille en provisorisk, så blir ballen i spill og den originale ballen er tapt.
Dersom spilleren sier at han skal spille en provisorisk ball, så må han slå en ny ball dersom han finner den første ballen og erklærer den uspillbar.

Ingen videre betydning i selskapsrunder, men jeg har sett mye rart gjort i konkurranser pga manglende regelkunnskap.

Hei igjen "provis", du starter med "kommer frem til landingsstedet",poenget er at du ikke kan bestemme at ballen er i hinderet når du kommer frem og ikke ser ballen i forkant av vannehinderet og tenke da gikk den i hindret. Da antar du at den gikk oppi. Det er ikke godkjent som rimelig bevis. At andre en deg selv har sett den gå i regnes som rimelig bevis. Eksempel. du står på tee og slår ballen mot et vannhinder. Ingen i flighten var i stand til å si om ballen gikk i hindret eller ikke. Hvis du ikke finner ballen nær der den ble borte for deg når du kommer frem,kan du ikke bruke regel 26,ballen kan like godt ligge i roughen som i hindret,du har barre ikke sett den. Dermed må du bruke regel 27-1 om mistet ball og gå tilbake. Har du brukt regel 27-2 og slått en provosorisk ball må du forsette på denne. Simen Fulland

Tenkt eksempel.. om jeg slår ut, banen foran meg består av fairway og et vannhinder (oppe på en bakketopp) om jeg ser ballen sprette på fairway før vannhinderet (og alle i flighten min også gjør dette) men når vi kommer opp så ser vi ikke ballen lengere.. Er ikke dette sannsynlig bevis for at den ligger i vannhinderet? Jeg bare lurer..

Hei, "whatever", jeg var på NGF's" holde grønt kort kurs" (teori) i vinter og der ble vi gjort oppmerksom på det jeg har beskrevet over. Ser du den sprette før hinderet, men ikke at den går i, kan du ikke anta at den ligger i hinderet når du kommer frem selv om du ikke finner den.Ballen kan ha lagt seg i dypt gress i roughen før hindret eller i hindret mellom grensestakene og vannkanten på en slik måte at du ikke kan se den. Slik vi lærte det på kurset må du eller noen andre ha sett at ballen gikk i hinderet for at du skal kunne gå frem etter regel 26. Kort sagt, er du i tvil om den har gått i vannet,slå en provo så slipper du å gå tilbake om du ikke finner ballen. (Dette cenarioet er godt beskrevet i "golfreglene i tekst og bilder" på side 108 med et bilde eksempel hvis du har tilgang på denne). Simen Fulland

Simen; Hvordan er regelen dersom man vet at ballen er i hinderet, men ingen har sett den gå ut i vannet? Eksempel: Et vannhinder starter 100 meter etter utslaget og vannet er 150 meter langt (man må drive 250 meter i luften for å slå over). Vannet er 300 meter bredt så det er umulig å slå på siden av det) Det er ingen rough rundt vannet, kun fairway (derfor umulig å ikke se ballen om den ikke er i vannet). Det er ikke mulig å se vannet fra utslagsstedet fordi det ligger 10 høydemeter høyere. Spiller A er en "longhitter" og skal prøve å slå over vannet med driveren. Etter å ha slått et rett slag se han at han har tatt feil kølle og slått ut med sin nye 7-wood. Medspillerene til spiller A ser allesammen at slaget er alt for kort til å gå over vannet, men ingen ser at "plasket" ettersom vannet ligger 10 meter høyere.

Kan ikke spiller A i dette tilfellet droppe ved vannet fordi ingen har sett dette?

PS; denne banen er designet sv Donald Duck og hullet er noe merkelig konstruert ;)

Jeg var på dommerseminar i april der også dette scenarioet ble diskutert.
Saken er at dersom du ser at ballen går MOT et vannhinder, men du kan ikke se om den stopper like før eller triller i så stiller det seg slik:
Dersom det er fairway eller kortklippet semirøff helt frem til hindergrensen og du ikke finner ballen, så er det bevis nok for at den har gått i hinderet og du kan droppe.
Dersom det er røff eller andre grunnforhold som kan skjule ballen, så må du enten finne den, eller spille en ny.
Det er en alment godtatt misforståelse at man må SE at ballen går i.

Golfreglene i tekst og bilder er en komersiell bok som ikke er godkjent av R&A, så den kan inneholde feil. Den inneholder ihvertfall mange forenklinger som gjør den lettlest, men forteller ikke hele sannheten.

Dessverre har det også vist seg at foredragsholderene på mange grøntkort-kurs er langt fra kompetente til å holde slike kurs, så det hersker mye vranglære ute blant både hobby-spillere og på P4-tour nivå.

TAH, hvis i eksemplet ditt vannet er så bredt at det er sikkert at ballen har landet i det, kan A droppe bak hinderet.
Hvis de andre spillerne er uenige i om retningen, og det kan være muligheter for at ballen har gått til siden for vannhinderet, er det ikke nok bevis, og han må spille en ny ball fra tee.
Golfreglene skiller mellom FAKTA og RIMELIG BEVIST.
Rimelig bevist er ikke det samme som å ha sett.

nettopp det som var poenget mitt.. det er en grunn til at det står sannsynlig bevis.. :

I et eksempel som "TAH's" og for det tilfellet der det er fairway/semirough frem til hinderets grenselinje (kort klipt gress) og alle er enige om at ballen hadde retning mot hinderet der, er jeg enig i at rimelig bevis er oppfylt selv om ingen har fysisk sett ballen gå i hinderet. Hele poenget er at hvis man er i tvil (man vet jo ikke hvordan det ser ut der man antar ballen gikk uti 100 - 250+ meter lenger frem ),og det er man gjerne når man ikke har sett ballen gå i,bør man slå en provo slik at man slipper å gå tilbake om ballen har blitt borte. Dette av spare tid hensyn. Som "golfdommer" er inne på finnes det tilfeller der "rimelig bevis " er oppfyllt uten at noen fysisk har sett ballen gå i hideret. Du vet imidlertid ikke hvordan det ser ut der du tror du slo ut ballen før du kommer frem, og siden det stort sett er rough mellom fairway og et vannhinder, er det bare untaksvis at man kan droppe etter regel 26 uten at noen har sett den gå i hinderet. Det er nemlig sjelden at det er kortklipt helt frem til hindrets grenselinjer.Regel ansvarlig på "NGF's holde grønt kort kurs (teori)" hadde vært dommer i årevis og var meget klar på dette. "Fakta" i regel 26 relaterer seg til om ballen slått mot hinderet er mistet innenfor eller utenfor hinderet. "Rimelig bevis" må foreligge for at ballen kan behandles som mistet i hinderet. "Rimelig bevis" betyr ikke sannsynlig. Det innebærer 1: at grunnforholdende utelukker at den kan ligge foran hinderet og dermed har rullet i (fairway/semirough helt frem til grenselinjenene til hinderet),eller 2 :at noen fysisk så den gå i. Foreligger hverken 1 eller 2,er ballen å anse som mistet utenfor hinderet og du må gå frem etter 27-1 (mistet ball) og gå tilbake med mindre du slo en provo. Simen Fulland

Akkurat dette spørsmålet om hva som skal til få å kunne ta fritak etter 26-1 inneholder en ganske kødden problemstilling:

Regel 6-1 sier at spilleren er pålagt å "kjenne reglene" og følge dem.
"Reglene" er definert som bl.a. "Golfreglene og deres fortolkninger som står i Decisions on the Rules of Golf".

Så langt alt vel - og når det gjelder spørsmålet om hva som skal anses som rimelig bevis for at en ball er i et vannhinder, så inneholder Decisions en uttalelse om nettopp dette spørsmålet - som spillerne altså er forpliktet til å følge - nenlig Decision 26-1/1 "Meaning of ?Reasonable Evidence? in Rule 26-1". (Jeg kopierer hele denne teksten inn nederst).

Så begynner imidlertid problemene. Nevnte decision sier bl.a. at "The evidence must be preponderantly in favor of its [ballen] being in the hazard". Ordet "preponderantly" betyr "overveiende". Dette ordet betyr både i engelsk og norsk rettsterminologi at bevisene for det ene alternativet må veie tyngre enn bevisene for det andre alternativet - med andre ord det vi gjerne kaller en 51% sannsynlighetsovervekt. (Denne forståelse av det engelske ordet har jeg fått bekreftet av flere engelske/amerikanske jurister og golfdommere). Etter teksten i Dec 26-1/1 er det altså det alternativet som er mest sannsynlig, som skal legges til grunn.

Imidlertid sies det noe annet på kurs både her i Norge og hos R&A. Dette kommer til uttrykk på mange måter, gjerne som "det må være sikkert at ballen ikke kan være noe annet sted enn i vannhinderet" osv, jfr f.eks. hva Nils Jørgensen prediker i Norsk Golf og på sin web-side. Men dette er altså IKKE i samsvar med nevnte Decision som vi spillere har tilgjengelig og som vi skal legge til grunn. Våre dommere blir opplært til noe annet, og dømmer oss etter andre kilder enn det vi har!!

Denne problemstillingen blir til tider diskutert heftig i utenlandske fora. Å få til en diskusjon om dette forholdet synes imidlertid å være nokså vanskelig med folk i "posisjoner" i det norske golf-miljøet, Nils Jørgensen inklusive.

------------
Dec. 26-1/1 Meaning of ?Reasonable Evidence? in Rule 26-1

The term ?reasonable evidence? in Rule 26-1 is purposely and necessarily broad so as to permit sensible judgments to be reached on the basis of all the relevant circumstances of particular cases. As applied in this context, a player may not deem his ball lost in a water hazard simply because he thinks the ball may be in the hazard. The evidence must be preponderantly in favor of its being in the hazard. Otherwise, the ball must be considered lost outside the hazard and the player must proceed under Rule 27-1. Physical conditions in the area have a great deal to do with it. For example, if a water hazard is surrounded by a fairway on which a ball could hardly be lost, the existence of reasonable evidence that the ball is in the hazard would be more likely than if there was deep rough in the area. Observing a ball splash in a water hazard would not necessarily provide reasonable evidence as splashing balls sometimes skip out of hazards. It would depend on all the circumstances.