Debattforum

Oversikten er selvsagt et bilde på hvordan slopeverdiene er i forhold til hverandre på de forskjellige banene.

Statistikken er heller ikke pinlig nøyaktig i og med at det ikke er de samme personene, ikke like mange personer eller personer med samme hcp som har spilt de forskjellige banene. Allikevel gir den et nogenlunde bilde på hvor man bør dra hvis man ønsker å prøve og senke sitt hcp...

Hei, hyggelig at webmaster involverer seg og svarer.

Det er nettopp av denne grunn jeg syns det blir merkelig å kalle det for en liste over hva som er norges vanskeligste baner (og letteste).

En SLIK liste hadde nemlig vært mye mer interessant, syns jeg. Og det dere beviser er jo at man kan ikke bare se på hvilken bane som har høyest slope, for det er ikke nødvendigvis korrekt.

Det er jo ikke noe poeng å plukke poeng på Randaberg, hvis man ikke klarer forsvare det en annen plass :o)

Interessant å se at min hjemmebane Drøbak, som alle skriker kjempelett om, bare er litt under midten

Kul intetsigende oversikt.....

registrerer at Oppdal står på topp. Har ikke spilt alle baner i norges land, men for den som vil ha utfordring med tanke på presisjon så er dette en krembane. Det er smalt og vann langsmed og over. Ikke verdens beste greener, men uten tvil en morsom bane å spille..

Men vær sikker på at du tar med deg ca dobbelt så mange baller som du tror du trenger + noen til. den spiser baller f ør du blir kjent med banen.

Jeg liker baner der jeg får bryne meg litt. (back nine på sorknes) Noen som vet om liknende baner?

There is one thing all of you need to remember when analysing whether or not a golf course is difficult or not. You have to remove the slope rating and play it without any slope whatsoever.

It is the scoring without slope that should be looked at not scores with rating. It would be ineteresting to see a list of just the gross scores on all of these courses.

Borregaard is my home course, it is an easy course but difficult to score well on because the slope rating is so low and you lose strokes instead of receiving strokes which makes it difficult to score on.

Brian Phillips.

Brian, that's exactly my point, although expressed in a somewhat awkward manner!

Stroke is the key to rate courses as well as players!!

Her er en annen oversikt hvor gjennomsnittelig antall slag over par er trukket i fra gjennomsnittelig hcp på alle spillerne med følgende vilkår:
- Kun spillere med hcp 35,9 eller lavere
- Kun runder bedre enn 54 over par
- Kun baner med flere enn 30 forskjellige spiller
- Kun baner med flere enn 50 runder

Kolonnen til venstre viser for mange slag i forhold til hcp, neste kolonne viser antall forskjellige spillere og siste viser antall runder tatt med i betrakning.

1	Hauger Golfklubb	9,8	198	996
2	Meland Golfklubb	8,0	67	519
3	Skjeberg Golfklubb	7,8	87	229
4	Onsøy Golfklubb	7,8	133	318
5	Vestfold Golfklubb	7,7	58	148
6	Borre Golfklubb	7,1	146	319
7	Losby GK, Østmork (18)	6,5	160	761
8	Tyrifjord GK	6,5	216	862
9	Oppegård Golfklubb	6,4	148	769
10	Miklagard Golfklubb	6,3	121	312
11	Mørk Golf (Hoved)	6,1	139	946
12	Drammen GK (Skoger)	6,0	153	834
13	Nes Golfklubb	6,0	268	1169
14	Sorknes Golf	5,9	91	324
15	Oslo Golfklubb	5,9	114	238
16	Kongsberg Golfklubb	5,8	246	1059
17	Elverum Golfklubb	5,2	64	360
18	Asker Golfklubb	5,2	220	1200
19	Østmarka Golfklubb	5,0	183	858
20	Norsjø Golfklubb	5,0	89	337
21	Jæren Golfklubb	4,8	80	730
22	Arendal & Omegn Golf Klubb	4,7	80	381
23	Stjørdal Golfklubb	4,6	116	805
24	Trondheim Golfklubb	4,6	44	256
25	Mjøsen Golfklubb (18 hulls)	4,3	40	116
26	Grenland Golfklubb	4,2	67	295
27	Kjekstad Golfklubb	4,1	136	869
28	Drøbak Golfklubb	4,0	259	929
29	Borregaard Golfklubb	3,8	42	120
30	Sola Golfklubb	3,6	102	868
31	Groruddalen Golfklubb	3,0	47	130
32	Norefjell Golfklubb	2,8	48	122
33	Byneset GK - 18h (Syd+Nord)	2,4	35	121
34	Stavanger GK	2,3	36	215
35	Losby GK, Vestmork (9)	2,2	49	114
36	Halden Golfklubb	1,4	35	107
37	Sandnes og Sola GK	0,7	54	314

Det er viktig å forstå at oversikten gjelder på tvers av alle hcp-grupper, slik at en spiller med f.eks hcp 3,5 nødvendigvis ikke spiller gjennomsnttelig 9,8 slag dårligere enn i sitt hcp på Hauger (selv om det kanskje ikke er så langt fra sannheten allikevel...) ;-)

Hvis noen lurer på Nøtterøy, som er slopet som en av de tøffeste banene i Norge, er det foreløpig for få spillere som har lagt inn runder for å komme med i oversikten over.
Verdiene er allikevel som følger:

1

Nøtterøy Golfklubb

6,9

22

98

Dear webmaster,

This survey or analysis shows more correctly which courses are most difficult and I agree that Hauger is the most difficult golf course that I have played in Norway, although I have not played Meland.

I have played Skjeberg many times and that is also a very difficult course to keep your score down on as it is soooo easy to lose balls on the course.

Good work!!

Brian Phillips.

Glimrende Webmaster!!

Her har vi noe som er interessant!! Har også inntrykk av at denne gjenspeiler et my emer korrekt bilde av hvilke baner som er de vanskeligste. Av de banene jeg har spilt (ca. 10-12 av dem) så ville jeg rengert dem omtrent i den samme rekkefølgen, da selvfølgelig med et par unntak siden noen baner passer bedre til meg enn andre.

Hadde vært interessant å sett Evje på listen, men der er det vel for få runder med tanke på at 18 hull åpnet i august. Vil tro den havner relativt høyt pga lengden.

Moss & Rygge GK 7,3 28 106

Flott arbeid!

Litt artig å se resultatet fra baner som er ganske ofte diskutert her.
Eks:
Kjekstad som har vært påstått å være svært så vanskelig, og Kongsberg som vistnok skal være en bane man skriver seg ned på hver gang man er der.

Artig å se at så mange benytter seg av dette tilbudet på denne siden også.

Ernie, åpnet ikke Evje i juni?

Det er godt mulig jeg husker feil på den, ja. Jeg var der i september og mente bare å huske at de nettopp hadde åpnet de siste 9. Juni stemmer sikkert hvis du sier det :o)

Ser ikke Larvik på listen, men den er beviselig blant de vanskeligste banene i norge for elitespillere. Norgeseliten har spilt turnering der de siste 3-4 årene og ingen nordmenn har klart å gå under par etter fire runder. De samme spillere har ofte gått en del under par på baner som Tyrifjord og Losby. Så Larvik hører definitivt hjemme i topp 5-6.

det som skiller Larvik fra en del andre baner er at den kan settes opp relativt lett for de som spiller fra gul/rød. derfor tror mange urutinerte at banen er svært lett, når den faktisk er blant de værre i norge.

PS ! Spilte på sommergreener nå i helgen (12 des)

Hadde også vært interessant å se om det hovedsaklig er gjestespillere eller hjemmespillere som gir grunnlag for de ulike banene i oversikten. En bane hvor andelen av gjestespillere er større vil sannsynligvis komme ut som vanskeligere enn en bane med større andel hjemmespillere.

Du har et poeng der Thoughloose. Det er nok ikke noen "nøyaktig vitenskap" dette her. Men jeg ser at de fleste banene i snitt har 4-5 ganger så mange runder som spillere, og det betyr jo at de som har sendt inn har spilt banen en del ganger uavhengig av om de er medlemmer eller ikke.

Det kan jo selvsagt være en spiller som har sendt inn 91 runder fra Vestfold Golfklubb og 57 andre som har sendt inn én hver, men det er vel ikke så veldig sannsynlig tipper jeg... ?? Tror nok derfor at bildet man får her er ganske bra.

Snitt de 30 beste pr.runde A-tour junior med NM.
Skjeberg +6,4 (3)
Stavanger +7,0 (34)
Norefjell +3,3 (32)
Asker +4,0 (18)
Elverum +6,4 (17)
Hauger +7,6 (1)

Dette viser at tabellen som er laget er tull for lav hcp gruppen.
Jeg sier ikke at dette er malen, men det må tas hensyn til snitt hcp.
Lav hcp spillere har selsagt sprekker, men ikke i samme grad som høy hcp spillere.

RS,

Hva viser tallene dine?Slag over par eller slag over handicap?

Nå vet jeg ikke hvordan de spiller A-tour i junior NM, men jeg ville forventet at det var slag uten hensyn til HC. I så fall vil jo ikke tallene være sammenlignbare...

Kan du bare forklarer slik at jeg (og sikkert andre) skjønner hvordan du har gjort beregningen din? Og hvorfor har du bare tatt med de 30 beste?
Hva er tallene i parentes?

OK, skjønte tallene i parentes. Det er jo plasseringen på listen over... Den er grei!

Et par ting til:
Hvor mange runder er det snakk om på junior touren?
Er det tatt hensyn til at enkelte av banene har potensiale for å settes opp mye vanskeligere i konkurranse enn andre?
Hvilke værforhold var det da konkurransene i junior touren ble spilt?

Det er jo uansett bare Stavanger som avviker fra rekkefølgen ovenfor, selv om slagene ikke er de samme. Så da blir det jo samme resultat i forhold til hvilken bane som er vanskeligst (med det ene unntaket)...

RS:
Det er en selvfølge at verdiene blir annerledes hvis du sorterer på Hcp kategorier. Jeg poengterte at verdiene i tabellen er på tvers av alle hcp kategorier. Hvis man begrenser til f.eks bare singel hcp, vil verdiene følgelig bli lavere, men rekkefølgen er jeg ikke så sikker på blir så veldig annerledes.

RS,

Why are the figures wrong? No one said that they were just interested in just single figure handicap players, in fact as an architect I am most interested in exactly these sort of figures that show the difficulty over a large variety of players.

The other thing you are greatly missing is that the scangolfs analysis is taken over a season, your figures are taken over ONE weekend or even one day...

Was it windy the weekend it was played in Stavanger? Did it rain?


Brian Phillips

Jeg er enig med RS. Har ingen tiltro til at resultatene plottet inn hos Scangolf gir et riktig bilde av banenes vansklighetsgrad. Jeg vil som RS mene at resultatene fra en av tourene vil gi en mye bedre pekepinn.

Tallene til RS er et alt for tynt grunnlag. Det er mange faktorer å ta hensyn til når man skal lage en slik rangering. Man kan f.eks ta været. Snittscore fra en lett bane i vind og regn kan bli høyere en scoren fra en vanskelig bane under perfekte forhold. Snittverdier bør derfor beregnes over lang tid og over mange mange runder for å kunne ta med alle faktorer. Tallene på Scangolf virker troverdige i og med at det er snakk om tusenvis av runder over lang tid og alle forhold.

Spørsmålet er hvor mange av de dårlige rundene sine man legger inn... Og hvor mye man evt. pynter på resultatet før man legger inn runder.
Dette forekommer garantert! Ref juksedebatten hos Asbjørn på Golfsiden

Jeg har funnet en instruktør som kaller seg EGTF-pro.
Hva i alle dager er det?
Han er en middels spiller og fortsatt amatør.
Men han sier han har tatt utdannelse i Skottland.

Er dette bedre enn PGA?

Dette skulle ikke her......

No analysis can be classed wrong as long as the facts of the research are also published. Scangolf has done exactly that. They have produced the figures as well as stating how and what was used to come up with the figures.

No one has to use them but from my experience of the courses listed above it looks like a pretty good analysis. Has anyone seen anything better?

Brian Phillips

Picard og Proffen,
Som Brian sier så er det jo vanskelighetsgraden for den "jevne spiller" som i realiteten er interessant. Nettopp fordi det bare er en liten brøkdel av norske (og utenlanske) spillere som ligger på et høyt nok nivå til å delta på touren. Denne eliten vil nok også i stor grad finne noen baner eklere enn andre sammenlignet med f.eks. en 20-handicapper.

Hvis man har hatt litt statistikk så vet du at jo større %-andel av populasjonen du har i datagrunnlaget ditt, desto større sjanse er det for at du skal få troverdige resultater. En runde (eller flere) fra touren vil jo overhodet ikke være representativt for den normale besøksmassen på banen, noe som betyr at man aldri vil få signifikante resultater for andre enn tour-spillere! Det holder heller ikke at det er et par tre runder det er snakk om, da værforhold og baneoppsettet i en konkurranse (ofte) vil avvike fra "normale" forhold.

Når det gjelder dårlige runder og juks så er vi igjen tilbake til enkel statistikk og med et utvalg på flere titalls spiller over flere hundre runder så er det stor sjanse for at man får med både ærlige spiller og juksemakere både i Stjørdal og Stavange. Det kan jo selvfølgelig hende at man generelt jukser mer på Vestlandet enn på Østlandet ;o) men jeg ser vel ikke på det som veldig sannsynlig...

Mitt tallgrunnlag er svakt, men det er den samme gruppen spillere og det er derfor lett å se banene mot hverandre.
Enkelte av banene er enklere enn Webmasters oversikt viser.
Asker har en meget fin og vellhold bane, men den er fremdeles lett.
En bane hvor det primært er lav hcp spillere som registerer runder vil virke lettere enn den i virkeligheten er.
Hvis en ser på snitt antall runder pr.spiller varierer den fra ca.2 på Oslo til ca.9 på Jæren. Dette viser vel at det primært er greenfee spillere som har registert runder på Oslo. Det er alltid vanskeligere å spille til hcp på en ukjent bane.
En bane som Meland er vanskelig på gul, men på hvit er den et helvete.
Poenget er denne oversikten er altfor enkel til å kunne kalles seriøs.

RS,

If you compare figures between the courses that were played by the A tour then they rank like this difficulty:

Hauger
Stavanger
Skjeberg
Elverum
Asker Norefjell

Now look at the ranking with Scangolf:

Hauger
Skjeberg
Elverum
Asker
Stavanger

There is only on difference, Stavanger that jumped up above all but Hauger. Looks like the actual ranking list from Scangolf is pretty accurate to me. Stavanger might have been played on a weekend that was unbelievably tough with wind and rain, I don't know.

With your figures, which compares figures between the same players, it still matches the same rakning order on Scangolf although the scores are different.

I don't think people should be looking at the actual scores of these courses but just look at the actual ranking, which to me looks to be pretty spot on.

Brian Phillips.

Takk for støtten Brian

Jeg sier det samme lenger oppe. Rekkefølgen er den samme bortsett fra Stavanger, så jeg skjønner ikke hvorfor RS er så kritisk til utfallet. At antall slag over par varierer er jo naturlig med tanke på at han legger frem en statistikk som KUN inneholder gode spillere.

Poenget mitt med å starte hele denne diskusjonen var å finne vanskelighetsgraden for en gjennomsnittsspiller. Jeg mener derfor at Scangolf sin oversikt gir et godt bilde av situasjonen. Det statistiske grunnlaget er også mange ganger bedre enn det RS legger frem. hans liste er ikke representativt for middels og høyhandicappere, og da mister man i hvert fall det jeg er ute etter. Jeg er nemlig ikke scratchspiller... :o)

Brian, jeg sier ikke at analysen er direkte feil. Jeg ser bare at den ikke stemmer overens med jeg opplever i praksis. Det første jeg reagerte på var hvor langt nede Stavanger lå på denne listen. Ut fra mine erfaringer er Stavanger en mye vanskligere bane enn f.eks Jæren og Norsjø. Jeg er selv medlem på Sola GK, også denne burde vært bak Stavanger i vansklighetsgrad. Så at Stavanger ligger så langt nede på listen svekker min troverdighet til listen i sin helhet. Sore deler av listen kan nok stemme, men jeg ser også at mye ikke stemmer. Personlig tror jeg ikke nivået på utvalget av spillere er gjevnt nok i de forskjellige klubbene til at listen blir nøyaktig. Finnes det bedre lister? Kanskje ikke. Det betyr derimot ikke at jeg setter mer lit til denne listen.

Asker og Elverum er vel likt ranket. Reelt er vel Asker betydelig enklere enn Elverum. Diff i slag var 2,4 slag pr.runde (A-tour).

Bruk gjerne det samme for Senior tour og se hvilke utslag dette gjør.
Sandnes&Sola Golfklubb har ifølge Scangolf et snitt på +0,7 over hcp:
Fra norsk senior golf 2004, Klasse 2 +11, klasse 3 28p i snitt +8, Klasse 4 snitt 25p +11.
Hvordan noen kan gå god for Scangolf sine tall når realitetene viser at disse har feilmariner på minimum 7 slag utifra en nasjonal turnering med flere klasser.

Og til den siste fra Ernie. Glimrende tråd, for all del. Tror også at listen kan gi et vist bilde. Jeg sier bare den inneholder nok en del mangler også :)

Takk for det, Picard.

Jeg sier heller ikke at listen nødvednigvis er 100% riktig :o)
Jeg prøver bare å si at det var viktig for min del å finne en oversikt som sier noe for oss som ikke ligger under 5 i HC. Og fra min egen erfaring stemmer det ganske bra med listen til Scangolf, men som dere ser lenger oppe har jeg også personlige avvik,da noen baner passer meg bedre (jeg spiller ofte bedre på åpne lange baner enn på korte trange). Men det betyr ikke at listen er feil for snittet.

Morsomt at mange blir engasjerte i alle fall. Dessuten har det vært fous på tema hele veien og saklig argumentasjon, og det syns jeg er positivt. Ikke noe drittslenging om privatpersoner/debattanter! Bra!

RS, du kan vel ikke kalle avvik i forhold til din oversikt for feilmarginer? Du har verdier fra en eneste turnering! Noe som også er en annen ting - turneringsresultater blir (naturlig nok) noe høyere en resultater fra selskapsrunder. Dette oppleves til stadighet. Du kan jo f.eks. finne ut trekke snittscoren fra årets amatour fra snitt hcp'et og sammenligne de med scangolfs oversikt. Da tror jeg vi får oss en god latter... sikkert 2-sifret antall slag dårligere en hcp på alle baner! :-) Noen som gidder å ta seg bryet og regne ut?

Golfteori er topp. Mere

All.
I think it's in our nature (as frail human beings) to want our own golf course to be the more difficult. If all other excuses should fail, we would at least be able to refer to how tough a course we play...

Brian.
I've played both Hauger and Meland (HCP 13.4). Hauger is delightfully open compared to Meland, and I experience the greatest difficulty in mastering (or not) the 13th and 15th, since they are sooo long.
Meland is IMO generally more difficult to handle. In my case it's because I'll be more in the rough (i.e. woods) at Meland than Hauger.

When visiting foreigners come to our house, we have to get then to try "brunost". Around Christmas, they'll be presented "lutefisk", "smalahove" or "pinnekjøtt". All in the general effort of proving that the Viking spirit is still alive in the Fjord Country. In your case - as a golf player and course architect - you just HAVE to play Meland. Merry Christmas!

Kim
(Bergen)

Dear Kim,

That is one of the nicest, well thought out posts ever on Scangolf. Is your first paragraph a quote from someone or is it your own. If it is your own, can I have permission to use it on some of my talks and presentations that I do?

If the answer is yes you will have to e-mail me your surname so that I can correctly quote you.

Thanks

Brian Phillips

Kim,
jeg er enig i din første betraktning og våger meg å legge til: vår menneskelige natur hindrer oss i å bruke fornuft. De fleste av oss ser glatt bort fra dårlige odds og går alltid for Tiger-linjen. Noen baner straffer dette mer enn andre. Det er vel få som ikke er enige i at Meland faller i denne kategorien ;-)

(har ikke spilt den selv, men har hørt utallige klage-historier fra amatour bekjente ...)

Your welcome to quote me, Brian. I'm flattered!
Just for the fun of it, I'll mail you my full name.

I'm not a very experienced player, but have played enough to know the general frustrations and the joys of the game. And, what is more, my firend (THAT's a semi-quote!!): I've walked down the first fairway of The Old Course, feeling the weight of 600 years of pure golf on my shoulders and the ghost of Tom Morris muttering on the steps of the R&A club house.

God jul

Det er med stor glede å lese en debatt som engasjerer mange uten at innleggende sporer helt av, men klarer å belyse ulike sider av fremlagt statestikk og påstanderå på en forholdsvis edruelig måte.

På mitt golfnivå forsøker jeg å bruke informasjon om baner, statestikk og andres erfaring på en ydmyk måte. Spilleforhold må også inn i bevistheten. Spiller jeg en ny bane er jeg alltid meget fornøyd hvis jeg kommer rundt på mitt hcp. Det er naturlig at krav til egne prestasjoner øker over tid, etter gjentatte forsøk eller etter lengre tids trening.

Dersom man ønsker å vurdere egne prestasjoner opp mot andres er det naturlig å se på statestikk. Datagrunnlaget for statestikken blir av interesse i en slik sammenheng. For egen fremgang og prestasjoner betyr det mindre.

På hjemmebanene varierer strategi mye for mitt vedkommende. Enkelte runder er bevist aggresive rundt hele banen. Andre har stor fokus på score hvor fokus på å holde ballen i spill blir viktigst og eventulle atakker settes inn rundt og på green. Noen dager er jeg ute å går tur.

Det er vanskelig å sammenligne resultat (score) fra en bane med et resultat fra hjemmebanen hvor jeg har spilt mer enn 50 runder. Jeg gjør allikevel av og til forsøk på nettop det. Jeg forventer bedre resultater på hjemmebane med forøvrig like forutsetninger.
Jeg innbiller meg at det dukker opp færre helt nye utfordringer på min hjemmebane sammenlignet med spill på en fremmed bane.

For en profesjonell spiller (eller meget erfaren) betyr muligens kjennskap til bane mindre. Jeg innbiller meg at en erfaren spiller har en erfaringsdatabase som inneholder det aller meste av mulige opplevelser i golfsammenheng slik at han/hun ikke møter helt nye utfordringer så ofte som meg som 15 handicapper.

Hei, Bobby Peru.
Helt enig med deg. Den disiplinen som skal til for å la være å gjøre noe spektakulært er vanskelig å oppnå. Et slag fra skogen der en dropp ville ha vært mer fornuftig, osv.

Det slo meg at det muligens ikke er en fordel å være altfor kjent med banen: Både på Meland og Bergen, hvor jeg har spilt mest, har jeg på alle hull et og annet minne om et bra slag. Disse minnene overskygger alle dårlige. Derfor ligger den skumle tanken der og lurer hver gang en vanskelig situasjon oppstår - "Jeg har jo klart det før...". Jeg tror forresten dette mest av alt gjelder valg av kølle for utslaget. Lett å kline til, man glemmer at slicen betyr OB og innhugg på scoren.

Jeg må rette en takk til Webmaster Jarle som har legt ut denne statistikken over gjennomsnitts-poemgsummer på de ulike banene.
Selv om det blir mange og store feil på resultatet gir det likevel en god indikasjon på at slopesystemet enten ikke fungerer som det skal, eller at de som utfører sloping ikke gjør jobben sin godt nok.

Slikt statistisk materiale burde ha blitt brukt aktivt til å samordne banene så alle ble tilnærmet like.

Jeg kommer selv fra en klubb hvor banen er slopet altfor vanskelig, dvs det er lett å oppnå gode poengsummer. I tillegg er banen "min" (Kongsberg) sannsynligvis den med høyest andel greenfeespillere i statistikken. En greenfeespiller som ikke kjenner banen vil ikke klare å spille så godt som et medlem, ergo så er banen enda lettere enn den fremstår.

Dette er ganske ødeleggende for oss som er medlemmer. Jeg har et hcp som er rundt 6-7p for lavt. Siden det er tilnærmet turneringsforbud i Kongsberg, må jeg delta på turneringer på andre baner, og har ingen mulighet til å oppnå gode poengsummer.
Jeg har også lagt merke til at de beste Kongsbergspillerne havner langt nede på listene når de deltar på AMA-tour osv, noe som tyder på at banen også er feil slopet for bedre spillere.
De 6-7 beste spillerne i klubben slår så langt at de ikke får en eneste fairwaybunker eller vannhinder i spill på hele banen, noe som burde ha fremtvunget bygging av hvite utslagssteder.

Jeg håper at at de banene som på statistikken har et gjennomsnitt på over 32 poeng ser på slopen sin en gang til. Handicapsystemet er til for at det skal jevne ut forskjeller mellom golfere på ulike nivåer, ikke for at det skal skape nivåulikheter mellom forskjellige klubber.