Debattforum

http://www.vg.no/sport/ol/2010/artikkel.php?artid=586930

Jeg har lest artikkelen i VG. Den gjør meg ikke beroliget, tvert imot. Hvordan kan MB som er født med astma bli topp i en kondisjonsidrett?
Problemet - i den grad det er det - er at MB er den siste i en lang rekke av norske langrennsutøvere som har astma. Har andre nasjoner dette problemet?

Astma er en overfølsomhet for noe som gjør at man får betennelser i nedre luftveier. Det kan være grunnet allergi, etc.

Skiløpere konkurrerer så mye i kaldt vær at jeg ikke er det minste overrasket over at de sliter med lungene.

Astma kommer i forskjellige alvorlighetsgrader og det er jo for lengst bevist at fysisk trening og ikke minst et godt O2-opptak har stoor betydning for yteevnen.

I disse tilfellene snakker man sikkert om lettere astma-plager som enkel medisinering kan kompensere.

Tydeligvis går det fint å yte 100%. Jeg har selv også konkurrert med flere andre i en sommer utholdenhetsidrett som hadde astma/allergi og som med enkel medisinering fungerte stort sett helt fint, kanskje ikke akkurat under den værste pollensesongen.

hvis du leser en gang til så skjønner du det kanskje....

det finnes mange grader av astma.. hun er født med en mild type, etter mange år med hardtrening i kulde har dette forverret seg og blitt sterkere. ergo må hun ha noe kraftigre medisin. verre er det ikke..

medisinen står på dopinglisten ja. men hun har fått disp med bakgrunn i sin helsetilstand..

Og poenget da er at hun har fått dispensasjon fra FIS som igjen baserer seg på uttalelser fra lungespesialister.

Og hvis det er riktig som det står i artikkelen øker ikke disse medisinene prestasjonene hvis man ikke har astma? Mao., ingen astma, null effekt.

Ja for stort sett er dette betennelsesdempende medisiner som gjør at lungene fungerer normalt.

Og hvordan dette skulle øke ytelse skjønner jeg ikke. Det måtte være at man økte O2-opptaket mellom blod og lunger det da. Bloddoping er jo en form for doping som gjør det, men ikke gjennom lungens funksjon, men blodets evne til å ta opp og bære O2.

Blir ikke dette som å si at jeg ikke skulle ha spilt håndball med kontaktlinser men heller sett litt grøtete?

Pepper: det du sier er riktig. Har du ikke astma - null effekt.

Sideblikk til sideblikket: En av gutta på curlinglaget til Norge er praktisk talt blind på et øye - da er det imponerende å være god i en presisjonsidrett.

Jeg tror det er mange misforståelser rundt Astma og Astmamedisiner.

Jeg har selv Astma, og går på Astmamedisiner året rundt for å slippe problemer.

medisinen jeg tar, gjør at jeg kan gjennomføre fysiske øvelser uten behov for medisinering under øvelsen, enten den er langvarig eller kortvarig, og enten det er høy eller lav intensitet.

Marit Bjørgens medisin regulerer bronkienes sammentrekninger og slimproduksjon.

Når bronkiene ikke "skrumper" så klarer lungene å bevare oksygenopptaket selv under hard belastning.

En med Astma sliter med at bronkiene tetter seg under fysisk belastning eller allergiske reaksjoner, og dette minsker oksygenopptaket og medfører ofte hyperventilering og kvelningsfornemmelser i verste fall.

Min Astma er en forholdsvis mild form, men ille nok til at jeg ikke vil fungere normalt under alle omstendigheter uten medisinering.
Medisinene gjør meg litt mer trøtt enn ellers, men det er en liten betaling for en stor fordel.

Tar du min medisin og ikke har astma, så holder du bronkiene åpne da også, men du trenger det ikke, siden du alikevel har muligheten til å ha de åpne.

Andre Astmamedisiner, som Bricanyl, Ventoline, Pulmicort og andre inhalatortyper ÅPNER derimot bronkiene og lufttilførselen blir øket, uavhengig av hvor åpne de er fra før av.
Dette vil kunne virke prestasjonsfremmende i noen tilfeller for friske personer, mens det gjør en Astmasyk person tilnærmet en frisk.
Disse medisinene er i hovedsak laget for å lindre plager som har kommet, mens mine daglige tabletter er forebyggende.

Bra Yngve,her på forumet har vi tydeligvis folk med "spesialkompetanse" innen alle mulige områder. Du ga meg mer info om det enn noen lege har klart på så kort tid:) Min yngste datter på 1,5 år har barneastma og bruker ventoline for tiden

Takk Yngvis. Betyr det du sier at hvis Bjørgen bruker Ventoline og ikke er syk så vil hun ha en fordel?

Nja, det er diskutert hvorvidt disse medisinene vil gi noen fordel, for ved doser som ikke er tilpasset så vil det gi sårt bryst og heller skade enn hjelp.

Det jeg sier er at det er teoretisk mulig at det kan gi en fordel, siden det åpner bronkiene for høyere gjennomstrømming av oksygen til resten av lungene.

Tror ærlig talt ikke at det er noen med vettet i behold som spekulerer i Astmamedisiner da dette gir hjertebank og ubehag i bøtter og spann.

Det er mulig jeg husker feil, men lungekapasitet er ikke den viktigste faktoren for O2-opptak. tror den ikke er særlig begrensende i det hele tatt for en frisk toppidrettsutøver. En del av ligningen, men jeg tror folk som Marit med unormalt godt fungerende lunger ikke har særlig effekt av å øke luftgjennomstrømningen noe. Det er opptaket til blodet, fordeling til celler, kjemiske reaksjoner i cellen og transport av avfallsstoffer og CO2 som er vel så begrensende. og så kommer jo styrke inn, effektivitet i musklene, teknikk og så psykiske faktorer som steier-evne og smerteterskel.

En forutsetning for oksygenopptaket er vel at du får luften ut der oksygenopptaket skjer. Jo mer oksygenholdig luft du får inn i lungene, jo mer oksygen kan du ta opp. Jeg tror vel ganske sikkert vi kan konkludere med at en toppidrettskvinne med sterkt redusert lungekapasitet neppe kan kompensere fullt ut innenfor de andre faktorene. En må jo huske på at det ikke er den jevne kvinnen i gata hun konkurrerer mot, men utøvere som også har alle de andre faktorene på plass.

Svan er vel som de fleste andre av oss: Vi liker ikke folk som oppfører seg annerledes enn oss selv.

sorry, feil tråd

Jeg har hatt pollen allergi siden jeg var liten og spilte i mange år fotball.
I pollensesongen mistet jeg ca 20% av lungekapasiteten selv om jeg gikk på allergimedisin.

Takket være meget bra allmekondisjon klarte jeg meg bra uansett på det nivået jeg spilte på.

På høsten etter pollensesongen fikk jeg alltid en kjempeformstigning i løpskapasitet. Ingen pollen gav full lungekapasitet og god pust.

Det er lignende symptomer Bjørgen med flere få om de ikke tar medisin.

Uten slik medisin kan de bare glemme å delta på høyste nivå. Med medisin konkurrerer de på like vilkår.

FIS ville ikke tillatt dette om astma medisinene var prestasjonsfremmende i den grad at de ville fått en fordel fremfor friske.

Ja tilskuer, kraftig reduksjon av luftgjennomstrømning er seff dårlig. Men det som trengs for god lungefunksjon er nok utbytting av luften slik at O2 siver ut i de små lungeblærene. Ved dårligere gjennomstrømning vil O2-konsentrasjonen senkes. Tror den normalt er på 13-14% eller noe. Vel så viktig er også pulsen og den styres ikke av oss bevisst, men indirekte av andre faktorer. Tror den styres bla av CO2 innhold i kroppen og også konsentrasjon av melkesyre.

Det er en kompleks prosess. Men om en person har ekstremt store lunger og god gjennomstrømning kan det hende at en reduksjon til 95% ikke har noe å si.

Men det er ikke mye senking i lungekapasitet før man får trøbbel i OL ;-)

Jeg antar at medisinen har prestasjonsforbedrende effekt for "friske", ellers burde den ikke vært på dopinglisten. For MB sammenfaller bytte med medisin, med hennes comback i den yppereste verdenseliten.
Hadde dette vært f.eks. en rusisk utøver tror jeg at norske medier hadde gjort et stort nummer ut av dette.

abc, det er ikke nødvendigvis slik - det står en rekke preparater på listene som man bare ønsker å ha kontroll på hvem som bruker og hvordan etc.

Jeg tror nok abc tar feil, for det er ikke et lurvete østeuropeisk utvalg som bestemmer dette, og det ligger ikke en haug med tilfeldigheter bak bestemmelsene som gjøres. (tror jeg da)

Jeg tror man ikke må glemme viktige kulturforskjeller midt i dopingdiskusjon.
Dersom er russisk utøver tester positivt, benekter først utøver, så trener, deretter forbundet og man blir mottatt i hjemlandet som en liten David som på en urettferdig måte tapte mot Goliat.

Skulle en norsk skiløper bli tatt i doping, vet utøveren at det blir et helvete alla Tiger Woods. Hele nasjonen vil snakke om dette og man vil bli stemplet som juksemaker for resten av livet!!

Vi må heller ikke glemme at for mange utøvere, både fra USA og gamle østblokk har et OL og VM gull en helt annen betydning for resten av livet. Unger plukket opp fra gata får plutselig et liv og penger til smør på brødet for hele familien.

Det er lett å være mot doping i Norge. For oss er det bare "lek og moro", mens det for andre kan bety være eller ikke være.

For ordens skyld, jeg er mot doping, men probelmstillingen til hvorfor noen velger å jukse, er kompleks.

justyna kowalczyk
Under VM 2005 i Oberstdorf kom hun på egentlig på fjerdeplass på 30 km klassisk, men hun ble tatt for doping.

Og hun mener nå at Marit Bjørgen doper seg når hun tar medisin mot astma.

Gode poenger ScanDigger. Man kan vel trygt si at noen av de landene som har "dopingkultur" er land som også har en ganske utbredt tilsvarende økonomisk kultur (Russland, Italia f.eks). Den som ikke passer i mønsteret er Finland, ikke er det et sykt fattig land og ikke har de mafia. Men; omgis du av mygg og grantrær og drikker mye vodka i badstuen så setter det kanskje spor.

Hehe, nå var du faktisk mosjom Sam.

Jeg gikk på en videregående skole som også hadde en ski-linje og der fikk samtlige astma i løpet av de 4 årene de gikk der. Jeg er ganske sikker på at disse unge skiløperne mente de hadde en fordel av å gå på astmamedisiner selv om de ikke var syke og derfor sørget for å få en eller annen astma-diagnose. Doping? Tja.

Jeg sitter med en vond følelse av at Kowalszyk har rett. Olsens innlegg er tankevekkende.
Dessuten er det ikke bare Bjørgen som har astma. Vi har hatt astmatikere i den norske langrennsleiren i mange år, av begge kjønn. Jeg er ikke beroliget av det som er skrevet ovenfor her. Men hvem bryr seg om hva jeg mener...

Spørsmål: finnes det astmatikere som tar samme medisin som våre astmatikere i andre nasjoners skiløpere i OL?
Jeg får det fortsatt ikke til å rime at astma kan kombineres med kondisjonsidrett og stor lungekapasitet. Det er mange skiløpere som stiller med handicap: for korte bein, for lange armer, for tung, for lett, for dårlig oksygenopptak (uten å være astmatiker), tett i nesa, nedsatt syn osv. Tåpelige eksempler, javel, men point taken? Jeg mener at de som har astma ikke skal få lov til å ta stimulerende midler som gjør dem bedre skikket til å gå langrenn. Grensen er altfor flytende for hvor stor effekt medisinen har. Kanskje har den over-effekt, og da er det vel doping?
Jeg er på tynn is her, men synes det lukter litt av hele saken. Sett meg gjerne på plass, de som vet bedre.

Da jeg så Bjørgens suverene løp på stafetten i går, satt jeg og tenkte: Der går en astmatiker!

I rest my case.

Jeg tror faktisk de aller fleste som driver med utendørs vinteridrett på toppnivå utvikler astma, rett og slett fordi det ikke er sunt å presse kroppen så mye som de gjør over så lang tid. I minusgrader.

Fra nettavisen i dag:

Landslagslege Ola Rønsen skjønner heller ikke Kowalczyks problem.

- Astmaproblemer er utbredt i langrenn. 12 av 20 norske langrennsløpere bruker medisiner mot astma. Det er ulike preparater som brukes. Ingen av disse medisinene kan øke lungekapasiteten over det normale. De bidrar altså kun til at de som har astma kan puste like bra som dem som ikke har det, sier Rønsen til Nettavisen.

Han understreker at medisinering er viktig, ikke bare med tanke på prestasjonene i skiløypa, men med tanke på livet etter idrettskarrieren.

Det siste er også Marit Bjørgen opptatt av.

- Jeg betaler nok prisen for mange år med hard trening. Og det er viktig at jeg får disse medisinene nå, ikke minst med tanke på at det også kommer et liv etter skikarrieren, sa Bjørgen til Nettavisen da vi møtte henne på Gjøvik i august.

Tillat meg en sluttkommentar: hvorfor er det bare norske langrennsløpere som har astma og bruker medisiner?

Freud: Hvor har du det fra at det bare er de norske??

Les denne undersøkelsen i British Medical Journal

"High prevalence of asthma in cross country skiers."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1679468/

Gunnar Bull har rett!!!

Digger

Her er dessuten er forklaring på hvorfor det er slik. Dette er et svar på undersøkelsen til svenskene som forklarer at kald luft er tørrere og hvordan luftveiene påvirkes.

http://www.bmj.com/cgi/content/full/308/6923/274/a

Freud,
hvis du leser hva som er skrevet tidligere i tråden, så kan du slippe å spekulere, for det har lenge vært sagt at disse medisinene ikke gir kapasitet ut over det som er normal ytelse.

Sutrete meldinger som "Men hvem bryr seg vel om hva jeg sier" gjør ikke at du får hverken rett eller feil, så den kunne du spart deg.

Det som kort og godt skjer med Astmamedisiner, er at de hindrer lungekapasiteten i å bli vesentlig dårligere når du anstrenger deg.
M.a.o blir det mer forutsigbart, og ytelsen under anstrengelse blir tilnærmet lik ytelsen uten anstrengelse.

Før du går ut og mistenker astmatikere for juks, så bør du kanskje sjekke litt grundigere hva du prater om.

Hvis du har hodepine før et skirenn, så får du lov til å ta en paracet.
Har du migrene, så må du ta faste medisiner, og da må du også søke fritak fra dopinglistene med kontrollerte doser.

DU mener da kanskje at de med migrene heller ikke skal få delta?
Hva med de som har fibromiyalgi, gikt og andre kroniske muskel og leddsykdommer som krever medisinering.
Skal vi utestenge alle utøvere som har en kronisk lidelse det finnes medisiner som lindrer effekten ?

Yngve spurte "DU mener da kanskje at de med migrene heller ikke skal få delta?"

Nå var ikke det spørsmålet stilt til meg, men våger å svare på det lell.

Jeg mener at har du migrene så har du ingenting i en toppidrettskonkurranse å gjøre, da får du holde deg hjemme i ro.
Det samme gjelder astmatikere. Har du astma, hold deg hjemme.

Det er ganske påfallende, som andre har nevnt i diskusjonen her, at så mange langrennsløpere har astma og bruker astmamedisiner som er definert som doping.

Jeg skjønner godt at det hviskes og tiskes i krokene om dette, jeg hadde gjort det selv. Det er ingen menneskerett å delta i mesterskap i langrenn. Er du sjuk så hold deg hjemme. Er du sjuk og medisinen din er definert som doping, hold deg hjemme. Enkelt og greit.

At landslagslegen (!) sier medisinene ikke fører til økt ytelsesnivå utover det normale er ingen garanti for at det faktisk stemmer.
Hvorfor skal vi alltid tro mer på det nordmenn sier enn utlendinger? Er nordmenn kanskje genetisk ærligere og ville aldri finne på å jukse?

Nei gitt, den kategoriske avvisningen av at der er noe humbug, vel...den gjør meg mistenksom.

Jeg synes Kowaltzyk (åssen skrives det egentlig?) har et viktig poeng i at det bør være en internasjonall felles standard som godkjenner medisiner og utøvernes bruk.

Hvis det er slik som jeg fikk inntrykk av, så er det altså opp til hvert lands leger å diagnostisere deres utøvere. Det burde ikke være slik.

Det samme gjelder astmatikere. Har du astma, hold deg hjemme.

Hva med de som får tennisalbue/golfalbue og bruker støttebandasjer?
Skal det også forbys?

GB. Jeg mener Marit sa i går at det er FIS legeteam som avgjør hvem som kan bruke astmamedisiner. Det går på hvor mye redusert lungene er. Tror hun nevnte 20% reduksjon for å få medisin. Neppe bare norske som bruker disse medisinene.

Ang Kowalcyk, en gammel doper som nå går løs på de som ikke bryter reglene. Kanskje hun heller burde gå løs på FIS. Hvis noen hører på henne.

Scrambler, jeg støtter selvfølgelig angrepet fra Kowalcyk mot Marit under OL. Det ga ikke kred til henne, og gir bare inntrykk av et surt utbrudd fra en skuffet utøver.

Hvis det er noe i det hun sier, er vel FIS riktig adresse ja.

Takk til "Besøker" for godt inlegg. Jeg synes det er utrolig (i ordets egentlige forstand) at MB kan fullføre et så enormt slitsomt løp som igår, og stå på beina etter innkomst. Ingen pusteproblemer eller hiving etter pusten, hosting o.l. ?? Jeg tror ikke noe på at den medisinen hun tar er så nøye beregnet at den skal akkurat kompensere for de 20 % hun er handicapet. Er det noen som kontrollerer dette inntaket?
Fikk hun kanskje for mye igår, eller for lite. Hvem vet?

Prinsipielt er jeg enig med "Besøker" i at handicapede toppidrettsutøvere ikke skal få lov til å ta medisin (men ytre støttebandasjer o.l. er OK, Scrambler) før et løp. Dette fordi grenseverdiene for å kompensere for tapet av ytelse er så hårfin, at det er lett å ta feil dose. Og tas det for mye er det vel doping, eller...?

Da jeg så Bjørgen igår, sa jeg til meg selv: der går en astmatiker. Johaug er fremtidens løper, men hun har vel astma hun også?

GB - det er klart definerte og felles terskler her. Justyna K er fri til å gå løs på reglene, det er feil å gå løs på de som bruker dem. Jeg synes for min del at handicapsystemet i golf burde endres men da må jeg gå løs på de som lager reglene, ikke dem som følger dem. Når Koll holder er kunstig handicap fordi han følger reglene - så kan jeg ikke kalle ham jukser. Det er bare dumt og det var så dum Justyna K var.

Å forby medisiner for (i Bjørgens tilfelle) medfødte kroniske plager virker litt rart på meg - skal jeg kaste ut de to 8 åringene med kontaktlinser på håndball-laget fordi de ser normalt med linser på eller kreve at de spiller uten?

Ho ho ho...... fantastisk Freud - du tror at en overdose astmamedisin kan få en utøver til å fly fort i løypa? Jo mer Ventolin - jo raskere? Og du tror åpenbart at den er hostedempende og sikrer at man ikke blir sliten i beina og, ref over. Dette vet du ikke mye om og jeg antar at du er en sofa-atlet - noe innspillene dine i sportsånd-tråden også indikerer.

Hmm. Jeg ser at det mangler en IKKE i første setningen i innlegget mitt. Jeg støtter selvfølgelig IKKE angrepet fra Kowalcyk mot Marit. Om noen skulle være i tvil.

Så lenge medisin ikke gir en fordel fremfor friske, er det selvfølgelig heller ikke doping. Men hvis det viser seg at Bjørgens medisin gir henne et bedre utgangspunkt enn om hun IKKE hadde astma, blir det straks mer komplisert.

Å nekte alle vinteratleter astmamedisin er neppe veien å gå hvis vi ønsker flere utøvere. For da hadde det blitt tynt i rekkene.

"Og hvis det er riktig som det står i artikkelen øker ikke disse medisinene prestasjonene hvis man ikke har astma? Mao., ingen astma, null effekt."

Hvorfor står astmamedisinen på lista over forbudte stoffer dersom den ikke har effekt på friske mennesker og de som lider av astma kun blir "normale"?

Jeg ser også den logiske bristen der, ScanDigger. Men jeg tror "føre var"-prinsippet er ganske sterkt når det gjelder hva som havner på dopinglista eller ei. Altså at så lenge effekten ikke er godt nok underbygget, så blir den stående til det motsatte er bevist.

Det står en masse preparater på listene som ikke har påvist positiv effekt. De står der fordi man ønsker å ha oversikt over bruk og i noen tilfeller fordi de kan maskere andre preparater. Hva som gjelder spesifikt for den medisinen Bjørgen bruker vet jeg ikke - men det er grunn til å tro at siden det er krav om 20% reduksjon av kapasitet så skal den bare kunne brukes av de som virkelige trenger den og ikke av de som har et snev astma. Dette er jo et klokt prinsipp - så lenge det føres nøytral kontroll med hvilke utøvere som oppfyller kriteriene - og det gjør det. Det er FIS som har undersøkt Marit - ikke landslagslegen.

Takk for svarene GB og SS. Føre var er jeg enig i er bra.
Men, dersom det er en fast grense på f.eks. 20% redusert kapasitet, så blir det ikke mer rettferdig at den som ligger på 17-18% ikke får benytte medisinen.

Så lenge man har en fast grense vil det alltid bli urettferdig for den som ligger rett under grenseverdiene. Dette fremmer ikke arbeidet mot ulovlig doping. Man tar de stimuli som er lov og bevegeger seg allerede i en gråsone.

Digger.

Var så smart å reservere "digger" for så å glemme passord osv. :-)

Når de sier at astmamedisin ikke er prestasjonfremmende for ikke-astmatikere, hvorfor er den da på dopinglista.

God dag mann - økseskaft :-))

Det er klart at det er himmelvid stor forskjell på nødvendig medisin og dop!
Er enig i at det går en grense et sted her, men Marit fortjener i alle fall hver eneste medalje hun har fått!

Digger, selvsagt er det kjipt for den som har 19% reduksjon. Men det er jo sånn med grenser at de må gå et sted. Flytende grenser er kronglete greier.

Marit Bjørgens astmamedisin (salbutamol) er tatt av dopinglista for 2010, nettopp fordi det er bevist at det ikke har effekt for friske mennesker. Hun fikk dispensasjon i 2009.

...og pussig nok - første doptatte fra Vancouver var lagvenninne med .....næmmen - Kowalczyck.