Debattforum

Jeg går ut fra at dette er ment i overført betydning, og at innlegget egentlig er et krasst angrep på en kynisk golfpro-industri som suger milliarder av kroner ut av godtroende og vergeløse golfspillere som etter endt økt på rangen nok opplever en viss placebo-effekt, man TROR man er blitt mye bedre, men som ute på banen raskt og effektivt avkles for selv den minste illusjon.

Det blir umulig å diskutere når det kommer så ureflektert frem i media. Om noen tror at det ene er feil og det andre rett så får man tro om igjen.

Det er kanskje en grunn til at tusenvis drar til Mexico fra USA og får behandling med B17. Jeg vet ikke om B17 er mirakel eller flopp, bare konstaterer at slik behandling skjer, men at vi ikke gjør det i Norge.

Cellegift er gift for celler og er ingen god behandling. Vi har rett og slett skikkelig dårlige behandlinger for kreft. Sånn er ståa.

Dødsraten har gått ned for kreft, en viktig årsak er at vi før så over en 10-års periode, nå ser vi på 5år. Klart det er flere som lever i 5 år enn 10 !

Så istedenfor å diskutere om alt som må forbys så burde vi åpne antennene litt og undersøke da...synes jeg.

Men nei, vi lager et system hvor det koster masse penger å få forsket frem midler. Dette må finansieres og dermed er det bare medisin som kan patenteres eller selges med skyhøy fortjeneste som industrien velger.

Og så kan man se på antall døde hvert år pga bivirkninger og feilmedisinering på norske sykehus ? Sjokkerende.

B17 feks, er uinteressant. Hvorfor forske ann mass på dette når man ikke kan patentere det og selge det dyrt ?

Nei good guys og bad guys finner vi overalt. Det gjelder å ha øynene åpne for det gode og tenke gode for mennesker, ikke penger.

Selvfølgelig har maten vi propper i oss noe å si for krefrater. Vitaminer også. Her har leger noe å lære fortsatt.

Men jeg er vel en av de tullingene som tror på tullete ting, så kanskje jeg skulle latt være å si noe.

Men jeg mener det er vel så mye lurendreieri fra enkelte pengeglade mennesker i legemiddelindustrien. Det var en medisin man hadde bruke 800 millioner til å utvikle som ikke ble godkjent. Kanskje noen har en viss motivasjon for å lure litt på resultatene for å unngå et slikt tap for en bedrift ?

Det gjelder å se dritten der den er, følge med og ikke bare gå rundt og lage verden enkel og føle seg falskt trygg.

Og dette var ingen forsvarstale for lurendreierene innen alternativ medisin.

Viten og sunn fornuft er som regel basert på hva en har av kunskap om de forskjellige ting! Den dagen vi vet alt, trenger vi jo ikke forkere lengre;) Vi er relativt gode på forskning på alt som kan måles og veies;) Men hva med alle de ting som vi enda ikke vet hvordan vi måler og veier? ;)

Gunder og Simen var vel på alternativmessen i Oslo for en måneds tid siden og kan vel avgi fyldig rapport derfra? hehe

Man kan sikkert si hva man vil om alternativ behandling, men at disse artiklene skal gi noe avklaring på hvorvidt alternativ behandling kan hjelpe folk klarer jeg dessverre ikke å se....

hilsen en som tar akupunktur mot allergi......

Jonag: Legemiddelindustrien har jeg null kjennskap til så den kan jeg ikke uttale meg om.

Det jeg synes er hårreisende er at det skal være lov å selge behandling innen kvantemedisin. At Homeopater skal få lov å være på messer der de lurer syke mennesker til å kjøpe nada niks. At ei gammel husmor på 45 år som kjeder livet av seg skal få lov til å blande to farger med olje som hun selger til deprimerte mennesker som håper på å bli frisk. Dette er seks tusen ganger mer patetisk enn legemiddelprodusenter som prøver å tjene penger på å selge noe de har bevis på fungerer. Dokumentasjon er viktig - og alternativ-folkene synes dokumentasjon er oppskrytt. Nettopp fordi de mener det er mer mellom himmel og jord enn man vet.

Jeg rister oppgitt på hodet når syke mennesker blir nedringt av healere og homeopater som prøver å skvise syke mennesker for penger.

enig....

Ja, men vil man virkelig forby alt på den ene siden fordi det finnes noe dritt ? Vet vi faktisk at homeopati ikke virker ? Når homeopatimedisin virket på hunden min så vet ikke jeg. Men så virket også allergivaksine. 2 gode ting fra begge verdener.

Enig i det siste du sier, selvfølgelig.

Jeg tror på å tillate mye og å være åpne og å bruke den behandling som funker.

Det er folk som kjører piratdrosjer også, men vi avskaffer ikke taxinæringe for det. Det er leger som gir feilbehandling, men vi avskaffer ikke leger for det. Selvfølgelig...

Er vel heller ikke snakk om å avskaffe noe, men å få ting litt i perspektiv.

Det som gjøres mot døende personer i dette tilfellet minner om religiøse sekter som sier de skal gå i forbønn for en person, noe som skal gjøre så de kan gå igjen, blir frisk fra kreft, etc. etc.
Dette er selvsagt bare tullball, men som det blir sagt. vi avskaffer ikke religion av den grunn!

Ei heller avskaffer vi alternativ medisin og behandling, da det er en del av disse behandlingsformene som er fantastiske, og hvis vi går litt i oss selv, så er medisin også et alternativ.

Poenget er vel at vi må hive alle behandlingsformer i samme skål, filtrere ut driten og de useriøse, og så besitte mulighet for behandling, lindring, helbredelse, eller kall det hva du vil.

Jeg tror ikke på helbredende evner, men jeg tror på menneskers energier, og menneskenes evner til å helbrede seg selv er uovertruffen.
Om noen trenger en healer eller hva de ønsker å kalle seg til å hjelpe seg å kanalisere sine energier så de kan klare å helbrede seg selv for de plagene de måtte ha, så er det fint.

Jeg har møtt mange healere, men ingen av de kaller seg selv healer. De påstår heller ikke at de har helbredende krefter, men at de opplever å kunne hjelpe folk som trenger hjelp.

Ingenting galt med det forsåvidt, men jeg har heller ingen problemer med å skjønne de som er skeptiske, siden de fleste av oss er skapt så vi helst vil ha beviser og dokumentasjon før vi vil tro på noe eller akseptere noe.

Min mening er enkel. Godta at det finnes andre løsninger på problemer enn reseptbelagt medisin, men være gjerne skeptisk til alt du ikke kan ta på og holde i.

krystaller, stearinlys og beroligende musikk kan gi deg lys, lukt og avslapning. Dette igjen kan gjøre at kroppen din kan arbeide bedre med å gjøre deg frisk, men det er ikke dermed sagt at det er noen kosmiske krefter eller healer-egenskaper som ligger bak...

Nei, dette er vanskelig.... :)

Jeg er selv homeopat og jeg kan si med hånda på hjertet at dette ikke virker. Vi homeopater har aldri klart å prestere bedre enn placebo, og det er ikke så rart med tanke på at det vi selger er vann.

Vi homeopater er geniale fordi vi har funnet en måte å selge verdens nest billigste og nest mest tilgjengelige produkt (vann) til folk som i desperasjon er villige til å betale flere hundre kroner for en bitte liten flaske.

Mitt neste prosjekt er å selge verdens billigste og mest tilgjengelige produkt (luft) til samme pris, og helst uten de "kostbare" beholderene.
Takk til Jonag og alle andre som gir støtte til min næring. Men slutt å fraråde kreftpasienter å ta cellegift-behandling, vi trenger skolemedisinen til å holde liv i pasientene lenge nok til at vi får tappet dem for penger

Hilsen Homeopat

lol.....

jonac :) ta en dråpe brennevin i ei tønne vann og se hvor full hunden din blir av denne homeopatiske blandingen. So much for that!

En dråpe pr. tønne vann blir en alt for sterk blanding!
I homeopati snakker man om forynnelser tilsvarende en dråpe i Middelhavet.
Og jo tynnere blandingen er, jo mere virksom er den; en dråpe i Stillehavet er mye mer effektivt!
(Men husk å riste godt!)

Jeg lurer på hvordan jonag kan mene bikkja ble frisk av homeopatmedisin jeg.

Husker jeg ble frisk for influensa en gang jeg spiste Kims potetchips. Må huske å ha en sånn pose liggende i tilfelle jeg blir sjuk igjen

Ja jeg er en dust som legger sammen 2 og 2

Når hunden har gått med røde utslett i 6 mnd og merkelig nok blir kvitt det ila 3 uker med homeopatmedisin ja da legger jeg sammen 2 og 2.

Og når det samme skjer med allergivaksine (eller hva det heter) ved en senere anledning så legger jeg det på lista over ting som virker.

men ingen setter spørsmålstegn ved at vaksinen virker....

kanskje man er litt forutinntatt her og begrensende i sin egen måte å tenke på. Og så er man nødt til å gjøre narr av tullinger som meg som mener noe annet.

jaja, man lo av folk som trodde jorda var rund også.

Vet ikke om de nøyde seg med å le av dem; tror de kappet hodet av dem også...

Everything you hear throughout your life is not based on who has the most truth, it is based on who has the most money. If you haven't figured that out by now, you better figure it out real quick.

nei Jonag, vi ler av dere som fortsatt tror at jorda er flat.

jonag: Det er slik at homeopatmedisin ikke har noen dokumenterbar effekt fram til nå. Kanskje det har å gjøre med at de selger vann? :)

å diskutere dette med fulle debattanter som umulig kan være over 18 er rimlig håpløst jonag. Etter å ha lest jonag sine tidligere innlegg så ville jeg nok tro han har mere mellom øra en de fleste her inne hahaha inkludert.
Når det gjelder alternative behandlingsmetoder så er jeg en av de som er skeptisk, En av grunnene er vel at dette er noe jeg kun har lest om men aldri opplevd selv, men har full respekt for de som har et annet syn på dette en det jeg har .

Full? Jeg har spist endel taco, så jeg er vel full av det tenker jeg. Men hvis Pat tror at vann kan kurere sykdommer som homeopater påstår burde han kanskje forske litt selv :)

pat burde se denne:
http://www.youtube.com/watch?v=Xd23gBkhf9A

http://www.youtube.com/watch?v=8KbLHii8M2A&feature=related

les innlegget mitt en gang til. det står at jeg er SKEPTISK til alternative behandlingsmetoder inkludert homeopater. Men jeg respekterer de som har et annet syn på saken en meg. Hvis noen mener det hjelper for dem så er jo det flott. eller?

Du synes det er greit å lure folk for penger hvis bare noen få erfarer placebo-effekten? En hel industri skal få lov å fortsette fordi slike som jonag er naive? våkn opp da menneske :) Det er trist at juksemakere får lov å "hjelpe" godtroende som er syke. Det er trist at liksom-leger blir rike av å feilinformere.

Jonag: 2 spørsmål:
1.Hva jobber du med?
2. Tjener du penger på jobben din?

Om noen mener at allergi er psykisk, så er jeg utrolig lett påvirkelig.
Var plaget av allergi fra april til oktober, etter homeopatkur, begrenser det seg til et par uker om våren.
Annen alternativ behandling, er fotsoneterapi. Når terapeuten kan trykke under føttene dine og fortelle deg om plager i kroppen du selv vet om, men ikke har fortalt vedkommende. Da sitter det ikke mellom øra. Er normalt skeptisk til det jeg ikke kan se og ta på, men alternativ behandling tror jeg på.

Jeg er også allergiker. Jeg var plaget fra mai til august. Jeg har sjelden hørt om noen som er allergisk i oktober pga planter som vokser - så jeg antar du overdriver :) Eller kanskje du hadde hund ut oktober hvert år.

Nå begrenser det seg til ettpar uker i juni og jeg har ikke gjort noe som helst. Men den mest åpenbare grunnen må være at jeg har byttet driver i fjor. Spiller med samme driver i år som i fjor og er like lite plaget i år. Ergo var det driverbyttet som kurerte allergien min.

Hvis du tror på homeopati-behandling Mr Allergiker burde du kanskje sette deg inn i hva det faktisk er for noe. Og når vi gjentar gang på gang i denne tråden at det ikke finnes noe som helst dokumentasjon/bevis på at homeopati fungerer, så blir det bare ignorert.

Ingen på jorda har kunnet vise til resultater utover placeboeffekt. Er ikke det noe å tenke på?

En annen venn av meg ble kvitt astma av homeopatmedisin. Vel. Noen vokser det av seg, og jeg går ut ifra at han også gjorde det.

Homeopatmedisin er en joke

Takk til alle dere med beina plantet på jorden. Vi hadde denne diskusjonen på golfsiden også og Jonaq og co var i flertall der. Kjenner det irriterte meg ganske kraftig. Placebo er forklaringen på alle "mirakler". At hunder blir friske, skyldes ikke placebo, men heller ikke et mirakel. Det er bare slik verden er. Man har et immunforsvar og det jobber for å få kroppen frisk

Hehe, tror jeg ikke var i flertall, tror bare at diskusjonen på golfsiden gikk litt over til å stemple hverandre basert på meninger og det er aldri en god diskusjon. Så også litt ovenfor kanskje ?

Denne type diskusjon går fort over til å bli en spm om tro og overtro, bevis og ikke bevis, og minner litt for mye om religion for min del. Det misliker jeg. Latterliggjøring misliker jeg også.

Dog blir jeg vel litt "irritert" jeg og, så så forskjellige er vi ikke.

Men diskusjonen stoppet og debattantene gikk tilbake til den vante diskusjon om den mer påtagelige aktivitet golf. Og da var alt ved sitt vante igjen ;-)

Nå er det ferie og mye golf for mange. La oss se om det skjer noen mirakler der...

Selv om den ikke er golfrelatert, så er den kanskje den viktigste diskusjonen som har blitt tatt opp.

Dette handler om kvakksalveri, tro og overtro. Om de som ønsker respekt fordi de finansierer en næring som uten noe belegg tjener penger på folks desperasjon og sykdom. Og opphøyer kunnskapsløshet og naivisme under det "åpne sinnets" fane.

Så hva gjør det at du som enkeltperson kjøper eksempelvis homeopatmedisin (vann, eller sukkerpille med vann) til 350 kroner flaska? Jo, du gjør at folk kan leve av å selge ingenting for 350 kroner, til folk som trenger disse pengene til annen behandling som faktisk virker, eller som ikke trenger å bli distrahert fra en ordentlig behandling. Det er hakket verre enn å røyke tusenlapper i steden for å gi dem til noen som virkelig trenger dem.

Det er umoralsk og det er uetisk å støtte denne næringen. På samme måte som det er uetisk å kjøpe varer laget med barnearbeid eller slavedrift. Kom ikke å gjør krav på respekt for noe så respektløst som dette, men tenk litt over konsekvensene og ringvirkningene av holdningene deres i steden.


"Det er mer mellom himmel og jord" og "vitenskapen gir ikke svaret på alt". Nettopp, så aksepter at det per i dag ikke finnes noe svar da, ikke kok opp noe svada og prek det for verden. Eller mer nærliggende, tro på det vissvasset som noen kokte opp for å forklare det de ikke forsto for 2000 år siden, og som man faktisk har funnet svaret på i dag.

Når det tordnet på himmelen så forklarte man det med at guden Tor slo med en hammer i skyene. Dere er der fortsatt, og ikke nok med det, dere beskylder de som sitter med kunnskap om elektrisitet og spenning for arroganse, lukkede sinn, respektløse osv. OK, så kan ikke jeg personlig gi en bedre forklaring på lyn og torden enn at det har med kalde og varme luftstrømmer som møter hverandre. Men så stopper jeg også der, og lar de som kan det ta seg av forklaringene.

Nei, det er ikke ufoer og utenomjordiske vesener som lager kornsirklene, det er skøyeraktige folk med tau, planker på beina og over gjennomsnittet anlegg for geometri og matematikk. Det at han fyren som selger kornsirkel-fotografier for 350 kr stykket sier at det er utenomjordiske eller overnaturlige "energier" som har laget det er ikke noe bevis. Skal jeg bevise at det ikke er utenomjordiske som har laget sirklene sier du? Nei, jeg trenger ikke det. Fordi den påstanden har noen fremsatt uten noen form for bevisførsel, og da kan jeg like lett avfeie det med samme mangelfulle bevisførsel.

"Legemiddel-industrien er bare ute etter å tjene penger og vil holde folk syke". Ja, de er ute etter å tjene penger som alle andre næringer, derav industri. Medisin koster masse penger fordi det ligger årevis med forskning og testing og bevisførsel og godkjenning bak produktet slik at man skal vite at det har en effekt over placebo, og helst ha en netto positiv effekt. Hadde folk hatt en netto negativ effekt (holde folk syke) så ville det gitt veldig lite penger i kassa.

"Auraterapi, kvantemedisin, homeopati etc har ingen negative bivirkninger" Nei selvfølgelig, sånn er det med behandlinger som ikke har virkning, de kan heller ikke ha bivirkning. (Utover det at ryggplager forårsaket av for tung lommebok kan forsvinne).

fortsettelse følger en annen gang...

Ressurected, kanskje jeg har gjort det samme med deg, men du klarte ikke diskutere sak, men var nødt til å stemple meg for den mening jeg har. Hvorfor i huleste ville du vite hva jeg jobber med ? Hvorfor spør man om slikt ? Fordi du ikke klarer å skille mening fra menneske ? Fordi du tror at jeg må være hakke gal fordi jeg ikke har samme forståelse av verden som deg ? hallo...

Jeg oppfatter at jeg altså ikke kan ha beina plantet på jorda fordi jeg tror på ting dere fornekter. Jeg tror på fryktelig mye mere også som jeg sikkert hadde blitt buret inn av dere for å tro. Alt det jeg tror på skaper min oppfatning av verden og jeg klarer meg fryktelig godt i denne verden med en slik oppfatning. Antagelig mye bedre enn mange aner.

Vi har gjort den morsomme ting å skille vitenskap fra religion og nåde den som begynner å blande. Er det noen som har tenkt på hva vi taper i verdensforståelse av det ? Vi kutter opp problemer i bitte små biter som vi skal forstå uten å klare å lage den større sammenhengen.

Jeg er ikke dummere enn at jeg bruker ALL den logikk, kunnskap, tro, overtro jeg kan på å forstå hele verden. Og banne meg så klarer jeg å ha forklaringer på mye mer enn mange jeg møter. Ikke fordi jeg nødvendigvis har rett, men fordi det gir meg et mye større spekter å møte livet med.

Ikke trenger jeg overbevise andre om det heller. Vil man holde for ørene så værsågod. Jeg hører jo ikke på dere heller. sånn er det.

Nå angrer jeg bare på en ting og det er at jeg lot meg trigge.

Ferietid nå.

God golf og god ferie.

En ting som "dere" som ikke tror på alternativ behandling gjerne kan lære dere, og det er et ydmykt forhold til hva som er humbug og hva som ikke er det.

Det blir aldri konstruktivt av dette dersom all alternativ behandling skal skjæres over ei fjøl, og sammenliknes med homeopati og kvantemedisin som er ganske så langt unna andre alternative behandlingsformer.

Alle former for behandling er alternative relativt til hverandre.

Akupunktur, akupressur, soneterapi, massasje, og mange andre former for manipulasjon og behandling benyttes flittig av helsepersonell i samarbeid med alternativ-behandlere.

Dette er akseptert i både samfunnet og blandt deler av legestanden, og må ikke forveksles med typiske kvakksalverier som ikke kan hverken underbygges eller dokumenteres. Det kan kun spekuleres, og da mener jeg det er greit å være skeptisk, og gjerne også sta, men alikevel så må det aksepteres at noen mennesker blir friske av det, uansett om det er en placeboeffekt eller ikke.

Diskusjonen er både interessant og dødfødt, siden leirene er nærmest som fiender å regne, og svært få har respekt og aksept for den andres holdninger i saken.
Det blir som å sette røykere og anti-røykere sammen, eller Ottar rundt samme bord som Pro-senteret.

Jonag: Leste du i det hele tatt det Resurrected skrev, eller måtte du bare henge deg opp i provokasjonen som hadde med jobben din å gjøre?

Kan du gi eksempel på forklaringer du har som er overlegen andres? I tillegg sier at at forklaringene dine ikke trenger å være rett. Funny :)

Resurrected: meget bra oppsummert!

Yngve: Du og resurrected snakker om forskjellige ting. Det er greit at vi skal respektere akupunktur og andre behandlinger som faktisk gjør noe med kroppen. Akupunktur påvirker hvordan kroppen jobber med å reparere skader i vev ved hjelp av blodsirkulasjon. Det finnes også dokumentasjon og bevis utover placebo innen akupunktur. Det gjør det ikke innen de kategoriene resurrected snakker om.

Det som provoserer meg i denne debatten er de som tøyser unna bra bevisførsel med å si "jammen det virker jo, og vi trenger ikke vite hvorfor det virker så lenge det virker". Da blir det rom for kvakksalvere. Da tjener de penger og kan lure flere og flere.

Bevis er bevis, og det er aldri bevist at Tor med hammeren lager lyn. Ei heller at homeopatmedisin og auraterapi virker. Da burde man heller ikke støtte bransjen før de kan framsette bevis for at det funker. Det kalles svindel, og man burde bli straffet for å svindle.

Hvis jeg selger klokker på nettet som ikke har innhold, og som ikke funker, så kan jeg bli arrestert for svindel. Det hjelper ikke at Ola Nordmann ser på klokka sånn rimelig i den tiden de frosne viserne peker, for så å mene at klokka faktisk funker :)

Heldigvis er vi ikke allvitende, selv om mange ønsker å fremstille at absolut viten er noe de kjenner til! Jo mer en ønsker å finne ut om sanheter jo mer sanheter finner man! Mennesker har tanker, følelser, hukommelse osv. Hvordan kan man måle styrken/graden av hvordan det påvirker ens liv? Har man en blodåre som er tett kan en blokke den opp og blodet strømmer til områdene igjen og ting begynner å fungere normalt. Kjemisk kan man også tilføre kjemikalier for å få prosesser i kroppen igang igjen! Den fysiske kroppen har impulser som får den til å bygge seg selv hele tiden! Så har vi mange faktorer som kan påvirke kroppen over tid slik at de impulsene blir svekket eller rett og slett får motsatt fortegn! Til slutt så oppstår uønskede eller manglende funksjoner på den fysiske kroppen!
Hva er da mest effektive måte å gjennopprette de rette impulsene? Legevitenskapen har gjennom mange år forsket seg frem til kirurgiske og kjemiske måter å eliminere problemene på. Det har vært stor fremgang i hva en kan få utrettet! På samme måte som kvalitetsforskjeller på bilverksteder og golfproer er det også forskjell på sykehus og leger! Det virker som om at det er realiteter vi må godta!
Psykiatere og sjelesørgere kan via samtaler med trengende menesker få de til å mestre de utfordringene livet møter de med.
Foreldre gir omsorg til barn som har slått seg og så blir smerten borte!
(noen som ikke har blåst på et sår til ett barn?)
Det å trene opp en fysisk sterk kropp kan løse mange av livets oppgaver på en enklere måte!
Det å trene seg opp mentalt kan også gjøre samme nytte (eks. se hvordan hjelpepersonell er forberedt på de situasjoner som de vil møte)!
Samme med følelser (eks. fra prester som takler sorg ol til fakirer som takler smerte)
Gjennom alle tider og typer samfunn har det alltid vært noen menesker som via forskjellige "alternative" metoder/kunskaper har kunnet være med å gjennopprette de impulsene som skal til for å få kroppens funksjoner igang på normal måte igjen! De har alltid hatt ulike kvaliteter i sin måte å bidra på! Det er også realiteter vi må forholde oss til!
Så om en lege er lege fordi det gir status og god lønn, kontra hans livsengasjement for å hjelpe mennesker så er det noe vi har lært oss å leve med! På samme måte vil vi ha ulike oppfatninger av ting som skjer! Er det sant bare når det kan måles og veies? Eller er der vår begrensning som bestemmer om ting er sant eller ikke?
Vi menesker er på mange måter fysisk ganske likt konstruert, men du verden hvor mange forskjellige oppfatninger vi har ang følelser, tro og om hva andre mener om oss selv og hva andre mener om div ;)
Vi rører her bort i mange områder som vi ikke vet "alt" om enda!
Er nysgjerrig å ydmyk i forhold til hva livet kan by meg med mitt sanseapparat! Så langt er det svært spennende! (mulig jeg også burde ha lært meg å skrive riktig, men.... har ikke hatt så mye fokus på den biten hehe....

Jonag: Hadde du vært tankeleser så hadde du visst hvorfor jeg ville vite hva du jobbet med. Du ville da visst at spørsmålet var ment for at jeg bedre kunne lage en sammenligning om hvor håpløst det er å jobbe med seriøs vitenskap og se hvordan folk omfavner humbug, men jeg har forståelse for at du gikk i skyttergraven. Tankelesing er jo tross alt også bare tull ikke sant? :)

Like fullt så vil jeg forsøke å beskrive med en parallell til et annet yrke, hvor du kan tenke deg at du er taxi-sjåfør Jonag (jeg sier ikke at du er det, i tilfelle du skulle finne det fornærmende). Men tenk deg at jobben din er å hente folk på et sted og kjøre dem effektivt til et annet sted mot betaling. Du har tatt sertifikat på bil, du har kjentmannsprøven og kan alle gatenavn i hodet. Du har investert i GPS i tilfelle du skulle rote deg bort, og du vet om de smarteste veiene å kjøre ved ulike tidspunkt. I det hele tatt, du er en god sjåfør som gjør en god jobb. Problemet er selvfølgelig at noen ganger er det rush-trafikk, omkjøring og du kommer rett og slett ikke frem i tide.

Så finnes det en annen gruppe som kaller seg "homeopat-taxi-sjåfører". De har ikke lappen, de kan kanskje navnet på et par gater men de har ikke peiling på hvor de er og hvor de ender. GPS har de heller ikke bruk for, fordi hele deres yrke er å putte folk inn i noe som tilsynelatende ser ut som en taxi, la dem sitte der i 20 minutter mens de snakker om hvor bra Fremskrittspartiet er, før de slipper dem ut på akkurat samme sted og prøver å overbevise kunden om at de har flyttet på seg, mot betaling selvfølgelig. Homeopat-taxi kan i tillegg skilte med at de aldri har hatt en eneste bilulykke, de har aldri kjørt kundene til feil sted, og det verste som kan skje er at kundene havner der de startet. Derfor mener de at det er mye bedre enn konvensjonell skole-taxi, selv om de mener at det kan være smart å bruke konvensjonell taxi i tillegg. Noen kunder er selvfølgelig misfornøyde fordi de skjønner at de har sittet stille inne i en bil i 20 minutter, men disse blir møtt med påstander om at de må åpne sinnet sitt og se verden på en annen måte så vil de nok forstå at de nok har forflyttet seg.

Du som den reale taxi-sjåføren du er skjønner at dette selvfølgelig bare er bløff, og du synes det er fælt å se at folk bli lurt for å betale for homeopat-taxi. Men hver gang du prøver å si at dette er bløff så blir du kalt snever, arrogant og respektløs overfor alle de som føler at de er fornøyd med homeopat-taxien. Mange folk ville jo egentlig ikke noe sted uansett og er mest glad for at de fikk høre litt om Frp, innvandring og helt uten fare for bilulykker og bli kjørt på avveie.

Dumt eksempel? nja, kanskje, men det er denne frustrasjonen man opplever. For ekte taxi-sjåfører som vet hva det handler om å faktisk frakte noen fra A til B så er de utrolig vanskelig å sitte og se på svindelen.

Ja, det handler om opplevelser og vi lever inne i våre egne hoder. Når jeg ser skrekkfilm på TV og går ned i en mørk vaskekjeller så kan jeg ofte føle frykt og redsel. At det står noen bak meg, følger noen etter meg eller hva det måtte være. Jeg vet at dette bare er innbilning, og jeg godtar at det er en innbilning men frykten er der like fullt. Faren er hvis jeg begynner å tro at det jeg føler faktisk er virkelig, at det faktisk står noen bak meg og jeg begynner å ta forhåndsregler. Bevæpner meg, eller hva som helst. At jeg ikke skjønner at dette skjer inne i hodet mitt og ikke er reellt. Det er det som er å forholde seg til den virkelige verden, å forstå at man kan spille seg selv et puss og at det man føler og tror man opplever ofte er subjektivt og ikke en beskrivelse av verden.

Derfor trenger man bevisførsel og realisme. Logikk og rasjonalisering er det sterkeste våpenet mot for eksempel paranoide eller schizofrene. Det å få de til å forstå at deres opplevelser av verden faktisk ikke er den virkelige verden, fordi det kan hjelpe dem. Fordi det er en bra ting å forholde seg til den virkelig verden, å skille subjektive irrasjonelle følelser fra hva som faktisk skjer. Det er det dette handler om.

Jeg skjønner Jonag at det bobler over for deg, du er sikkert en intelligent og oppegående hyggelig fyr på alle måter. Og da å bli møtt med kritikk for din tro er provoserende. Det er en naturlig reaksjon, men jeg mener det er helt nødvendig at hellig-gjørelsen av det irrasjonelle og den religiøse pidestall står for fall. Noen må ta oppgjøret med det glade vanvidd og fornuftens fiender. Nei, jeg antar ikke at eg klarer å omvende deg, men kanskje noen andre som innerst inne er enige med meg og som har blitt tiet i hjel av beskyldninger om arroganse, besserwisser, respektløshet osv også tar bladet fra munnen og sier det de virkelig mener. Dawkins har startet, jeg vil også gi mitt bidrag. Så tar jeg gjerne noen kallenavn for den kampen, alternativet er mye verre.

og til Yngve: Jeg ser ikke helt hvor jeg har tatt for meg de du nevner. Kanskje du finner det beroligende at jeg blandt alle auraterapeuter, klarsynte, englepåkallere, kvantemedisinere og homeopater på alternativ-messa fant en naprapat. Jeg gikk bort til vedkommende og sa at jeg håpet at de så raskt som mulig ble akseptert som skolemedisin så de slapp å måtte identifisere seg med nevnte gjeng, samt at kvakksalverne ikke lenger kunne bruke alle som bruker naprapat til muskel og stekkskader inn i statistikken over hvor mange som går til alternativ-behandling.

Uten at jeg vil støtte deg på alt i denne debatten, Resurrected... Så vil jeg likevel si at innlegget ditt over er noe av det beste jeg har lest her inne.

hvor mange orker egentlig å lese alle de lange innleggene til Restructurres, Jonag, @lle fugler, Yngve og Knalloter?

Jeg orket IKKE, før jeg leste det korte til GB, som sa at det lange til Res var bra.... så egentlig orket jeg til slutt da.. :D

Resurrected. Du er ikke ignorant iallefall som andre her som gidder å skrive at de ikke gidder å ta seg tid. imponerende.

Jeg er ikke fienden, jeg vil stort sett andre godt og du trenger ikke kjempe mot meg eller det jeg står for. Du må gå på de personer som står for andre verdier som ikke er til felles beste. Disse finnes overalt i alle leire. Da blir det feil å kategorisere og demonisere.

Nei ærlig talt, jeg står ikke for fornuftens fiende. Hadde vi fått en 5 timers tid skulle jeg ha fått forklart mitt verdensbilde. Det blir for begrenset tid og mulighet her inne.

Gitt at du har et korrekt verdensbilde så er jeg dels ufornuftig og gitt at jeg har riktig verdensbilde så er du dels ufornuftig.

Dersom du har rett er jeg naiv å tro noe mer og gitt jeg har rett er du naiv å tro at det ikke er noe mer.

Mest av alt er det viktig å bruke den totale forståelse på en god måte og det mener jeg at jeg gjør, det gjør nok du og.

I min verden kan jeg ikke svare sikkert på følgende spørsmål:
Er dette livet en fysisk verden der det finnes det jeg ser og kan føle på og at bevissthet er noe jeg har i min fysiske kropp. Eller er dette livet en mental opplevelse, en virkelighetstro drøm der jeg bruker kun en del av min universelle bevissthet i denne kroppen.

Uansett er virkeligheten den jeg opplever, det hjelper lite å kalle det en drøm siden jeg er i den. Selv en uvirkelig verden er virkelig, noe jeg må leve i på beste måte.

Men dersom det er en mental opplevelse i en begrenset mental verden og at jeg egentlig lever igjennom et nøkkelhull med tanke på alt annet som finnes og alle andre evner min bevissthet har, ja da driter jeg meg loddrett ut om jeg fornekter disse sidene.

Så da har jeg valgt å tro dette livet like gjerne kan være en mental men virkelig nok opplevelse, forholder meg til verden med en slik basis. Jeg vet ikke, jeg tror ikke at jeg har rett, jeg tror at det KAN være slik for jeg kan ikke bevise at det IKKE er slik. Det vitenskapen har vist fornekter jeg jo selvfølgelig ikke, men bruker for det det er verdt. Men jeg lever med en mengde hvisser som faktisk kan settes i system og danne en logikk. Dette er ikke virkelighetsfjernt.

Og så i bunn og grunn lever man livene ganske så likt. Man jobber, tjener til livets opphold, familie og barn, hus og hjem, spiller golf, ler og gråter. Mitt livsuttrykk er nok ikke så forskjellig, men min livsopplevelse kan være ganske så forskjellig fra andres basert på mitt livssyn.

Jonag: Nei for all del så antar jeg ikke at du ønsker det vonde. Det finnes mange som handler i beste mening etter den beste moral, men det er ikke dermed sagt at resultatet blir bra.

Uten sammenligning forøvrig, se bare på saken hvor moren til en 13 år gammel gutt med lymfekreft flyktet fra cellegift-behandling som gir ham 90% sjans til å overleve:

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3088770.ece

Hun vil helt sikkert også det beste for gutten, men fra et eller annet sted har hun fått det for seg at cellegift-behandling er farligere enn å la være.

Dette er den ytterste konsekvens av den feil-informasjonen, kunnskapsløshet og konstante demoniseringen av vitenskap mange av de mest alternative "behandlere" prediker. Jeg snakket selv med ei dame på alternativ-messa som kunne fortelle meg at kreft ikke var en genetisk sykdom men et resultat av at man var "i ubalanse" og hadde "negative energier". Hun sa også at cellegift var noe man ikke burde ta, og at dette var legemiddelindustriens måte å holde folk syke på og tjene penger. (Selv solgte hun engle-spray til 300 kroner flaska, + 20 andre typer spray som skulle hjelpe aura, mot spøkelser osv). Det hun prediker er livsfarlig, og hun beveget seg veldig på grensa av hva som er lovlig å si.

Dette er konsekvensen av å ikke være et fornuftsvesen. Jonag har selvfølgelig helt rett i at det er masse det ikke går an å motbevise, og det er nettopp her fornuften kommer inn. Skal man forholde seg til alle utestbare ideer, konspirasjonsteorier, religioner osv. så mister man fotfeste i den virkelige verden. Det er faktisk ikke min oppgave å motbevise vidløftige og utestbare ideer.

Jeg kan ikke motbevise at jeg ikke ble omgitt av masse usynlige og snille engler da jeg dusjet meg med den omtalte engle-spray. Det virker som om Jonag da ønsker å sidestille de alternativene:
1. Man tror at det kommer masse usynlige engler
2. Man har ikke tro på at det kommer masse usynlige engler

Det er åpenbart en forskjell i disse to måtene å se verden på. Det å tro er en tro, det ikke å tro er IKKE en tro. På samme måte som at å spille golf er en hobby, å ikke spille golf er IKKE en hobby.

Tenk derfor igjennom hva man prediker, hva er konsekvensen av at man fronter utestbare ideer og konspirasjonsteorier. Man kan lede ufornuftsvesener inn på villspor der de ikke kan avfeie noenting som ikke kan motbevises. Har man ikke forståelse for at hjernen er en celleklump som ved kjemiske prosesser kan lage masse bilder og tanker som ikke nødvendigvis gir et bilde eller en fortolkning av den virkelige verden, da kan man havne på villspor. Kjennetegnet til mentalt forstyrrede personer er nettopp denne mangelfulle evnen, og som nevnt tidligere så er det en viktig del av behandlingen å få disse til å forstå forskjellen på den virkelige verden og hva som bare skjer inne i hodene deres.

Igjen, vitenskapen kan ikke per i dag gi svar på alt, men det er den eneste metoden å bygge nyttig kunnskap på.

Gutta....

Jeg sier ikke at Resurrected mener det samme om alle behandlingsformer, men vil kun påpeke at det kan være vesentlig for en saklig diskusjons skyld å faktisk ta med i samtalen at dette gjelder visse former for behandling, og ikke andre.

glemte å avslutte med ":)"

:)

Den dagen man kaller auraterapi, englespray, krystallhealing og homeopatmedisin for behandlingsformer trenger noen å dokumentere at dette humbugget har effekt. Det er moralsk forkastelig å støtte oppunder en industri som åpenbart er ute etter å lure folk.

Jaja, de som utfører det mener det er behandling da..... :)

Jeg mener jeg har kontakt med aliens. Men å ta penger for å "snakke" med de er noe annet :)

De som mener det er behandling for jaggu komme fram med dokumentasjon på at greiene funker før de tar penger for det.

Begynte på et langt innlegg om alternativ behandling, men kom bare frem til at Resurrected har sagt det mye bedre enn jeg klarer, over.

http://wimp.com/homeopathicdoctors/

Fantastisk

Den var morsom...hehe...
hm.... dersom noen dråper med exilir blandet i vann kan hjelpe kroppens prosesser i riktig retning ..... burde man da bli mer bevist på hva en tilfører kroppen heletiden? Spennede hvordan følsomheten for til nervesystemet blir påvirket av hva vi har i oss! Dersom noen er i tvil så er det faktisk mulig å teste det på seg selv over tid ;)

Mange måter å sammenligne saker på.... en dråpe kan noen ganger være det som skal til for å få ting til å renne over..... et negativ kritikk av noe kan få mye til å forandre tidsperspektiv.... en negativ tanke kan forandre mye for en selv og andre..... et dårlig golfslag kan forandre hele golfrunden....
På samme måte kan motsatte fortegn ha tilsvarende positiv effekt ;)
Mange fantastiske muligheter her :)