Debattforum

Null betydning fordi golf går ut på å slå færrest slag på en runde.

Indekser, handikapp etc er skapte kunstige spilleregler, uvist av hvilken grunn. I de fleste andre idretter konkurrerer man med folk omtrent på sitt eget nivå.

Mens jeg mener at det har null betydning.

Det er antall slag som har betydning. ikke hvor du for dem...

I praksis så har det ingenting å si.

Indeksering har jo med hcp-systemet å gjøre ift å gi "riktig" hcp, som i Norge gjøres via Stableford.

det er jo da slik at man for tildelte x antall slag på de "vanskeligste" hullene. (detter er da hull som noen gamlinger fra NGF mener er vanskelige fordi de slår maks 200m) ift hcp.

men
om man for salg på et "lett" hull så for man 3poeng, for man ikke slag på et "vanskelig" hull så for man 1poeng...

som sagt NULL betydning

Jeg mener at du har rett Yngve. Indekseringen av hull er gjort med utgangspunkt i matchplay, og det er ikke utelukkende hullets vanskelighetsgrad som avgjør. Selv om det i utgangspunktet er en fordel om den dårligste spilleren får tilleggsslagene der han trenger dem mest, og det også noen andre forhold som teller inn. Tilleggsslagene bør f.eks være fordelt noenlunde likt mellom første 9 og andre 9. Hvis mange av hullene med lav index er på første 9 vil spilleren med høyt hcp få får stor fordel i starten, eller hvis en bare skal spille 9 hull. Hullene med lavest index bør heller ikke være på slutten av runden da matchen da ofte vil være over før spilleren med høyest hcp får nytte av tilleggsslagene. Videre bør ikke hull med lavest index være i starten av runden da dette kan gi den ene spilleren for stor fordel hvis det blir behov for "forlenging" av runden.

Da er du jo enig at det ikke har noe å si hvor man for slagene, bare de er "jevnt" fordelt...

Så i utgangspunktet kunne man hatt index 18 på hull1, index1 på hull2, index 17 på hull3, index3 på hull 4 osv, osv....

Om man ser statistisk på en stableford-runde, så vil jo poengene for EN runde kunne bli forskjellig ved ulike indexer på hullene, men med mange runder vil dette aldri være tilfellet. Da er det utjevnet, og det blir ett fett hvor indexene er. Indexene er til for match...

Utgangspunktet er at tildelte slag bør tildeles der den "dårligste" spilleren trenger et tilleggslag for å dele hullet. Index 1 på et enkelt par3 hull vil være uheldig fordi hullet med index 1 skal utjevne forskjellen mellom spillere som i utgangspunktet har velidg jevn spillestyrke. Dette tilleggsslaget vil dermed ofte være for å vinne hullet og ikke for å dele hullet. Hull med index 1 og 2 bør dermed være nær midten av hver sin 9-hullssløyfe. Så kommer alle de andre hensynene inn i tillegg. Det er dermed ikke uten betydning hvordan hullene indekseres, men betydningen gjelder hovedsaklig match-play. "Regler" for indeksering av hullene er gitt i vedlegg til HCP-reglementet som man finner på NGF's utmerkede nettsider.

Tullete svar fra Pølse med brød, for hvis du spiller match så er det andre målsetninger enn å bare gå runden på færres mulig slag.

Hva du ønsker er en ting, nå stiller jeg spørsmålet i forhold til hva som er faktiske forhold.

i Matchplay har indeksering av hullene vært brukt i all tid siden handicapsystemet ble innført i golf.

Hvis du spiller match med en kompis som har 30 i hcp og du har ca. 5.
spiller dere da brutto match eller spiller dere med tildelte slag til andremann?

hvis svaret er alternativ 2, så trenger du indeksering for å planlegge hvilke hull du har fordel på i forhold til vedkommende med slag på.

Dersom indeks bare er tull, så vil da de 25 slagene han har på deg deles ut vilkårlig på de hull han måtte ønske selv, eller?

Det var faktsik en god ide Yngve... :-)

Melde på tee at "her vil jeg bruke et av slagene mine"

Resultatet hadde antagelig blitt det samme......

blir nesten som å ha "flytende mulligan"...et uttrykk jeg lærte i går. Eller "runde-møll" som jeg også har hørt;)

riktig.. bare at her må du melde før du slår da...:-)

Spiller kun brutto jeg. Finner meg kompiser å spille med som har omtrent samme hcp som meg.

De få kompisene jeg har med dårligere hcp blir også med på brutto spill. De taper mye i starten, men utviklingen de har er kjempegod i forhold til de som roter rundt i hcp verdenen.

Indeks er fortsatt tull også i match.

Yngve, når du skal ut å løpe? velger du å løpe med nabokjærringa på 60 år og 150 kg eller finner du deg en som løper omtrent som deg?

Når du spiller fotball på løkka? spiller du med blinde rullestolbrukere eller med noen omtrent på samme nivå som deg?

Hvis en som aldri har sparket en ball før slenger seg med på five a side laget, er det morsomt og givende for treningen eller ødelegger det for alle?

Hvis du går på ski lar du naboen som er mye dårligere enn deg få gå ut 5 timer før deg for å se om du kan nå han igjen eller går du med de på ditt eget nivå.

Det at alle skal konkurrere med alle i golf er tøv, ingen er tjent med det og det bidrar til forfallet i golf interesse vi har nå.

Enig med PmB.

Synd at jeg ikke er kompis med deg, Pølse, siden du har en så god track record på at de vennene du har med dårligere handicap blir bedre av å spille med deg. Men du sier at de bare er noen få. Da ville jeg jo anta at du egentlig dro fra dem siden du trolig blir mye bedre av å spille med de mange vennene som har bedre hcp enn deg?

Jeg har løpt en del og har da trent både med de som er dårligere og de som er bedre. Fordeler i begge sammenhenger. Lettere å trene på å løpe teknisk riktig med de som var litt dårligere. God fartstrening i å løpe med de som var bedre. Hvorfor spiller RBK treningskamper mot både Ranheim og Bundesligalag ? Fordi spill mot det første er formasjons og eksperimenteringsmulighet, mens det siste er skjerpende ift. nivå.

Å spille med handicap gir mulighet for å konkurrere der konkurranse ellers ikke ville vært mulig eller spennende. Konkurranse i seg selv er skjerpende. Så må det være opp til hver og en av oss om vi vil konkurrere på den måten eller la være.

Index er satt for match og stableford - fornuften i det kan alltid diskuteres....

@pib, ja, hvis du kjenner nabokjerringa på 150 kg godt, og har lyst til å løpe med henne, så gjør du vel det?
Eller hva sier du hvis dere skal løpe sammen; "du er feit og treig, men jeg vil løpe mitt tempo, ser deg etterpå!" ?? Koselig det....

.

Helt riktig, jeg blir bedre hele tiden fordi jeg tør spille mot bedre spillere uten det tåpelig hcp tullet. Jeg blir aldri proff fordi jeg har begynt i voksen alder, men jeg har det morsomt fordi jeg får glede av idretten kun gjennom det idrettslige og den reelle konkurransen. Hyggelig og koselig har jeg det på mange andre arenaer.

Enig i at min innstilling til idretten golf ikke er den koseligste og den mest politisk korrekte, men så er ikke jeg så opptatt av at golf skal være en hyggelig sosial klubb øvelse. Det kan dart gjengen ta seg av for min del...

Mange er av den oppfatningen at man ikke kan/vil konkurrere dersom man ikke har lik sjans til å vinne. Helt sprøtt!! Hvor kommer den innstillingen fra?

Å tvinge fram en kunstig likhet fører alltid til stagnasjon - overalt. I klasserommet, i samfunnet (sjekk kommuniststater), på fotballbanen og på golfbanen.

Man kan jo heller gå over til å spille golf på idealtid. Her ligger heller ingen insentiv til å bli bedre.

Det er ikke snakk om idealtid i golf (det måtte i så fall være par). Utspringet for hcp-systemet er veddemål. Du satser naturligvis ikke penger hvis du vet at du høyst sannsynlig vil tape dem. Derfor ble i begynnelsen hcp for den svakere spilleren avtalt spillerne mellom på første tee: "jeg gir deg fem slag og gir deg 10 pund hvis du slår meg - jeg får 10 pund av deg hvis jeg vinner". Sannsynligvis ble hvilke hull som slagene skulle gis på avtalt på samme måte.

Siden er ting blitt satt i system. Så vidt jeg husker skal hull indekseres ut i fra hvor godt de skiller mellom en scratch- og en bogey-spiller, med hensyn tatt til de faktorene som nevnes av Tilskuer ovenfor.

Dilter: du har helt rett. Og jeg kan legge til historien din at begrepet handicap kommer fra tiden da jockey'ene rakte fram capsen og fikk utdelt oddsen i den. Alså handed in cap, som er blitt "handicap".

Men, tidligere vurderte man styrken til motspilleren og dessuten sto jo gevinsten i forhold til oddsen. Det var heller IKKE snakk om å ha lik sjans til å vinne!! Hadde jeg ville veddet 10.000 mot en scratchspiller ville han nok gitt meg færre slag enn om vi hadde veddet om 100 kroner. Man inngikk altså en avtale og det er jo helt greit.

Det er jo noe helt annet enn at man etter eget forgodtbefinnende skal justere sitt eget handicap for så å starte med en fordel som den bedre spilleren ikke har mulighet til å påvirke i det hele tatt?

Det blir som om staten skulle gått inn å satt oddsen på fotballkampene og at veddeselskapene måtte tilby kundene satsing. Hvis staten igjen så hadde forholdt seg og satt opp oddsen i forhold til en spillestyrke lagene selv meldte inn, så skulle det jaggu blitt morro!!!

Tilskuer: er ikke alle baner indeksert slik at alle oddetall-indekser er på front og alle partall-indekser er på back? Da blir jo tildelte slag automatisk fordelt jevnt på front og back.

Leste en svensk undersøkelse om temaet. Her ble det slått fast at indeksen ikke har noen betydning for poengscoren. Indeksen er ment for matchplay, og forøvrig ble det lagt vekt på at hull nr. 1 ikke skulle ha indeks 1 !

Ut fra Pølsas teori burde Henrik Bjørnstad være i verdenstoppen nå - de andre er jo bedre enn ham hver helg.

Slagene blir ikke fordelt likt mellom front 9 og back 9 fordi indeksering gjøres med oddetall på front og partall på. Indekseringen gjøres med oddetall på front og partall på back for å fordele tilleggsslagen likt mellom front og back. Alle baner som følger anbefalingene til EGA og USGA har det vel slik.

Nei PMB, jeg løper ikke med 60-åringer eller 150kiloere, men du ser ikke poenget med spørsmålet.

Vi har nå en gang handicapsystemet, og basert på at vi også har en slope, som såvidt meg bekjent er der for å dele ut slag korrekt under en match, så er det et relevant spørsmål som ikke kan besvares med at det er bare tull med hele handicapsystemet, for det har ingenting med saken å gjøre, har det vel?

Det virker som om du tror dette er det som stagnerer golfnorge, men da må du jo se på de store golfnasjonene og se om noen av de hopper over hcp systemet eller om de også kanskje bruker dette på en litt annen måte enn oss?

Kanskje de spiller mer match, og mer slag, og mindre Stableford?

tror ikke det er så sort/hvitt som du legger det frem PmB.
Om du synes det er hyggelig eller ikke bryr jeg meg ikke så mye om, men å lage et eget system for Norge tror jeg dreper rekrutteringen.

Jeg har mer tro på tilnærming til slik det gjøres i Skottland, England, USA etc. og tro nå ikke at de ikke bruker hcp der!...

Men igjen, det besvarer ikke spørsmålet.

spørsmålet omhandler hvorvidt indekseringen har noen betydning, og der er det mange meninger, og jeg skulle likt å sett en eller annen statistikk på resultater som er basert på forskjellige indekseringer i forbindelse med matchplay.

tilskuer: nå har jeg lest det du skrev 8 ganger, og skjønner fremdeles ikke hva du prøver å si...blir slagene for delt likt på front og back eller ikke??

Beklager veggiss.
Det jeg prøvde å si på en litt flåsete måte var det er nettopp for å fordele slagene likt mellom front og back at en indekserer på denne måten. Indekseringen er en følge av ønsket om å fordele slagene likt mellom front og back, ikke motsatt.

Du har handikappsystemet ditt, jeg har det ikke. Jeg forholder meg ikke til det av prinsipp.

Alle som har spilt mye i store golfnasjoner vet at det er mye mer fokus enn i norge på slag og match. Det er mye vanligere enn her at spillere omtrent på samme nivå spiller uten utjevning.

Greit, i en del sammenhenger utjevner de også forskjellene mellom spillere, men hele tiden med utgangspunkt i slag.

Fokuset på hcp, indekser, slope og gudene vet er enormt i norge og store deler av de 100 000 spillerne vi har tror golf er et poengspill. Det er helt på trynet og gir våre talenter en dårlig start på golfkarrieren.

Jeg mener også det hemmer utvikling til de av oss som faktisk prøver å bli bedre og norsk golf generelt.

Manglende på "idrettsfølelsen" og "konkurransefølelsen" tror jeg gjør at mange potensielle golfere slutter tidlig. De ser snart at hard trening og bra innsats ikke gir den samme uttelling som i andre idretter, det kommer alltid noen tullinger med for høyt handikapp som tar premiene og matchene.

For å fortsette off-topic: Det er viktig å skille mellom spillet golf og idretten golf. påp hobbynivå så skiller det gjerne 20 slag mellom to spillere(hcp 15 og 35) og hvis disse har lyst å spille mot hverandre så må det en regulering til for at det skal bli konkurranse. Dette er spillet golf og det fungerer på samme måte som da man spilte fotball på løkka og man prøvde å gjøre lagene så jevne som mulig for at det skulle bli gøyest mulig. Den store majoriteten av norske golfere begynner med golf i voksen alder, har små ambisjoner og spiller "spillet" golf!

I idretten golf, som bl.a. PMB forfekter, så er det ikke handicap. Spilleren som bruker færrest slag vinner. Det er aldersklasser og a,b,c,d klasser(divisjoner). I land med lengre golftradisjoner enn oss vil man finne mange flere spillere som spilte på konkurransenivå som ung. Disse spiller da den konkurranseformen de lærte som ung.

Problemet er at vi i Norge blander kortene. Unge "satsende" blir regulert til en jevnest mulig masse og vi skaper verken tapere eller vinnere. Jeg ser dessverre med avsky at tilsvarende gjøres i andre idretter. Jeg vet om fotballturneringer for smårollinger(inntil 11 år tror jeg) hvor det ikke telles mål!!

Til Topic: Har selv opplevd inneværende år at indekseringen spiller en stor rolle i match og i stableford. . I slagspill spiller det selvsagt ingen rolle.

De bedre juniorene i klubben min spiller golf, de teller ikke med poeng.
Dersom klubben styres slik pølsa antyder uten fokus på golf som sport, så er det ikke golf-Norge det er noe galt med, det er den enkelte klubbens juniorsatsing. Og jeg tror det er få klubber i pølse-gruppa.

Pølsa; du har vel tidligere skrevet at du nærmest driter i alle andre som spiller golf med unntak av deg selv og kompisene dine, så jeg tror ikke du har spesielt god oversikt over hva junior-avdelinger sysler med.

Jeg har ingen problemer med at du ikke bruker hcp-systemet selv PMB, men som du ser av topic, så snakker jeg om slagspill og match, ikke om poengspillet stableford.

Hvis du av prinsipp ikke spiller med høyhandicappere, så mener jeg heller ikke du bidrar til økt kompetanse innen golf i Norge, siden man helt klart lærer mer av å spille med folk som er bedre enn seg.

Når det gjelder indeksering, så er jeg enig med bindersen i match, men usikker når det gjelder stableford.
Det er her en god statistikk ville vært nyttig :)

Et par eksempler som viser at indekseringen av hullene er tiltenkt matchspill:

Hull 14 på Drammen: Indeks 15. Par 3, 191m fra gul med OB høyre og rødt venstre. Et vanskelig hull for både scratch- og bogeyspiller. Altså høy indeks. I slagspill er dette et av de vanskeligste hullene (4 i KM).

Hull 10 på Drammen: Indeks 1. Par 5. Birdie eller par er det som gjelder for scratchspilleren. Bogey er en veldig bra score for bogeyspilleren. Altså lav indeks.

For scratchspilleren er hull 14 vanskeligere enn hull 10. For bogeyspilleren er hull 14 lettere enn hull 10. Altså det er mindre forskjell mellom spillerene på hull 14 enn på hull 10.

De som nærmer seg scratch spiller aldri med nybegynnere. Kanskje en runde i året uten fokus der det bare er sosialt.

Grunnen er ganske enkel. Det er det samme som i alle idretter. Er du god på ski og skal ut å trene går du ikke sammen med en som aldri har hatt ski på bena. Det ødelegger hele treningsverdien.

Trener du til Berlin maraton løper du med noen som kan pese deg litt, ikke med noen som ikke kan løpe.

En høyhandikapper lærer ikke noe av å spille med en gruppe sratch spillere. Spiller du 2 div i fotball setter du ikke inn en blind afrikaner i mål. Tror du han blir bedre av å slippe inn 500 mål på en halv time?

Nei, spill golf med spillere omtrent på ditt eget nivå, pluss minus 4-5 slag av ditt normal resultat. Spill brutto og bli bedre...

Det er riktig at jeg ikke inngående kjenner juniorsatsingen i alle klubber i norge, men det er ikke nødvendig. 18 jenter under 17 år har under 10 i hcp!!! Du behøver ikke være astralforsker som meg for å forstå at det er noe galt med måten vi legger opp idretten golf i norge på.

Nå har jeg ikke nevnt ordet scratch og nybegynner, så det ble litt ekstremt og på spissen, men jeg skjønner at man ikke kommer noen vei her.

uavhengig av hvor rett eller feil du tar i dine bombastiske utsagn om dette, så kommer du ikke fra at hcp har en funksjon for å gjøre det mulig å lage konkuranseformater som gjør at alle SOM VIL kan spille mot hverandre, og hvor den med en god dag er den som vinner.

At du ikke setter pris på spilleform med hcp er jo en ting. Å kalle det meningsløst blir noe helt annet. For mange er det ikke meningsløst, og da blir det bare arrogant å påstå at dette er meningsløst.

Du sammenlikner med ski, fotball, etc, men det blir bare tull.
Hverken Ski, fotball eller noen som helst andre idretter er lagt opp til at man ringer inn, bestiller en tid, kommer, spiller 4 timer med mulig tilfeldige, og går hjem etterpå.

løkkefotball oppsøker du med venner som spiller samme, på tidspunkter som passer hvor mange dere måtte ønske.
Golf er tvunget ned til 4 pers. pr. ball, mens ski er en idrett hvor man går på rekke og ikke prater sammen under ferden.

Selv er jeg trener på 6-års fotballlaget til min sønn, og jeg er kritisk til måten unge talenter drives opp på jeg også.
At man skal gjøre det likt for alle, og ikke makse uttak for kamper kan virke uheldig for de beste spillerne, mens de dårligste får hjelp til å bygge selvtillit.
Et tveegget sverd, hvor det å skape trygghet hos barna kommer før talentutvikling, noe jeg er veldig enig i, samtidig som jeg synes det er urett å la store talenter "hvile" til de er større.

akkurat det er likt i alle idretter, men du må lære å skille mellom idretten golf, og rekreasjons og mosjonsaktiviteten golf.
av de 100000 du nevner, så er det ikke mange prosent som har fokus på idretten golf....

Yngve: Jeg er ikke uenig i alt du sier, selv om jeg i større grad føler det samme som pølsa.

Driver man med golf som rekreasjon og mosjon, så kan man jo like godt telle slag.

Det snodige er at man klarer å konkurrere på like vilkår i bowling, dart, bocca, biljard, sjakk, backgammon og stort sett over alt i resten av samfunnet. MEN, i golf tror altså av en eller annen grund mange at dette ikke er mulig.

Argumentet jeg ofte hører er at f.eks. 15 seniorer ikke kan konkurrere sammen fordi nivået er så sprikende. Er det fordi det er flaut å gå på 120 slag eller hva? Er det mindre flaut å ha hcp36 og vinne med 38 poeng?

Er golfspillere så til de grader konkurransemennesker at man ikke vil delta hvis man ikke har en eller annen mulighet til å vinne? Paradokset er jo at et konkurransemenneske aldri ville ha godtatt et slikt forsprang.

Jeg innser at systemet lever og at åpenbart mange synes det er morsomt. Det forundrer meg. Jeg synes sågar det er fasinerende. Men, jeg skjønner det ikke.

Nå er vi over i en anne diskusjon... men interressant sådan.

Jeg er ikke like bombastisk som Pølsa.. Men, jeg må innrømme enighet i mye av det han er inne på...

Spørsmålet er jo hvor "idretten" golf tar over for "rekreasjonen" golf eller motsatt...??

Jeg syns det er helt meningsløst at hver gang det diskutteres turneringer så er det om å gjøre at ALLE skal ha mulighet til å "vinne"

Da må man våkne.. verden er ikke slik! ALLE kan ikke vinne....

Det sammenlignes med andre idretter her. Er det noe man kan lære i golfen så er det av andre idretter som ski, sykkel, løping, osv....

Der konkurrerer ALLE under samme forutsetninger, fordelt i klasser...
Birken, Vasaloppet, holmenkollstafetten, div marathoner... osv...

Her klarer de å gjøre det til en folkefest! Selvfølgelig vet 98% av deltagerne at de ikke har sjans i havet å vinne.. det stopper ikke deltagelsen allikevel.. noen tar det som mosjon, tur, veddemål med gutta, osv... Men de er med!!!

Nå forstår jeg hvorfor det er så sjeldent Yngve spiller med meg og PMB aldri speiler med meg.

En stund trodde jeg det var meg det var noe galt med, men nå forstår jeg at det er indekseringen av hullene som er årsaken.

Hmm... Tror jeg må tenke litt til over den der :)

Neinei, du tar feil!
det er ikke indekseringen!!! Det ER deg!

:D

zzzzzzzzzzzzzzzzzzz